[eilukha]

Имеется одноэтажное однопролётное здание, расчётная схема колонн - консоль (мю=2).
Проверить несущую способности колонн только по ф. (106) СП 16:



недостаточно, поскольку верх колонн при работе каркаса отклоняется и увеличивает изгибающий момент в заделке. Для учёта этого фактора имеется проверка по ф. (109):



Фактически ф. (109) учитывает геомнелин и вычисляет напряжения с учётом этого фактора, повышая расчётные усилия по сравнению с усилиями из линейной расчётной модели.

Совершенно логично было бы указанное повышение усилий учитывать и для расчёта баз колонн, а также для выдачи усилий для задания на фундамент.

Вопросы:

1. Следует ли учитывать указанное повышение усилий для расчёта баз колонн и расчёта фундаментов и почему?
2. Где в нормах (или др. источниках) указан порядок определения усилий для выдачи задания на фундамент, который бы свидетельствовал об использовании для этого линейной расчётной модели?
3. Какие недостатки в способе учёта в прим. 2.

Примечания:

1. Похожая тема.
2. Вариант учёта повышенных усилий и некоторая оценка роста усилий.
3. Фрагменты норм по теме.
4. Пример результатов при учёте увеличения момента.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Надо ответить на вопрос - расчеты на устойчивость в СП через фи - это расчеты на устойчивость? Или нихрена не на устойчивость?

Устойчивость. А устойчивость - это не нелинейность. Нелинейность - это не деф. расчёт?

Сообщение от Ильнур получим +30% просто так.

- при больших гибкостях и при близких к центральному сжатию случаях (близких к Эйлерову случаю) возможно. Но это не страшно, т. к. там моменты малы и если будут лишние 30 % к ним нестрашно. К тому же, лучше учесть лишние 30 % (в точно некритичных загружениях), чем не учесть 20 % фактических (в критичных загружениях).

[IBZ]

Сообщение от eilukha Нелинейность - это не деф. расчёт?

"Каждая селедка - рыба, но не каждая рыба селёдка" (с)

Сообщение от eilukha К тому же, лучше учесть лишние 30 %, чем не учесть 20 % фактических.

Тогда вот Вам ещё одна тема: злостный неучет дополнительных усилий при расчётах с учетом геометрической нелинейности для растянутых элементов .

[eilukha]

Сообщение от IBZ Тогда вот Вам ещё одна тема: злостный неучет дополнительных усилий при расчётах с учетом геометрической нелинейности для растянутых элементов

- создайте тему, разъясните суть проблемы, я не вкусе про такое.

[Ильнур]

Сообщение от румата Это условность. ..не нужно быть таким гомофобом..

Это мы уже слышали. От голландцев.
Эйлер бы в гробу перевнернулся от такой условности. Его дефрасчет не содержит R.
Потому что это не расчет на прочность. От слова совсем.
eilukha

я не в курсе про такое.

Вам понравится .

[IBZ]

Сообщение от eilukha разъясните суть проблемы, я не вкусе про такое.

Если растянутому элементу придать горизонтальное смещение, то возникнет первичный дополнительный момент, равный произведению смещения на продольную силу, ровно такой же, как и для сжатого элемента. Далее для сжатого элемента этот первичный момент ещё возрастает, а для растянутого уменьшается, но отнюдь не превращается в общем случае в ноль. Те есть мы системно не учитываем реальный силовой фактор

[румата]

Сообщение от Ильнур Эйлер бы в гробу перевнернулся от такой условности.

Зато Ясинский будет лежать спокойно. Эйлер, Эйлер.... У его теории устойчивости конкретные пределы применимости. Нормативная(инженерная) устойчивость в 90% случаев это как раз расчет за пределами упругой теории Эйлера, т.е. по сути это дефрасчет на прочность при продольном изгибе.

Сообщение от Ильнур Его дефрасчет не содержит R.

Его дефрасчет абсолютно упругий, т.е. математически красивый и верный, но мало имеющий отношения к реальности.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это мы уже слышали. От голландцев.

Нет. Мы это слышали еще от советких ученых.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ Те есть мы системно не учитываем реальный силовой фактор

Имеется в виду момент в растянутом элементе от собственнного веса? И о каком диапазоне гибкостей растянутых идет речь?

[IBZ]

Сообщение от румата Имеется в виду момент в растянутом элементе от собственнного веса?

Почему от собственного веса. Существуют растянуто-изгибаемые элементы, для которых расчёт с учетом геометрической нелинейности дает большие значения расчётного момента.

[румата]

Сообщение от IBZ Существуют растянуто-изгибаемые элементы, для которых расчёт с учетом геометрической нелинейности дает большие значения расчётного момента.

Можно конкретный пример такого элемента? Пока не могу себе такое представить.

[IBZ]

Сообщение от румата Можно конкретный пример такого элемента? Пока не могу себе такое представить.

Консольная стойка является концевой для нижней точки канатной дороги. От натяжения канатов на неё действует отрыв о горизонтальная сила. Горизонтальная сила дает момент в заделке, а растягивающая сила этот момент снижает, если расчёт ведется по деформируемой схеме. Если учитывать увеличение, то логично учитывать и снижение, нет? Кстати, этот эффект снижения учитывается при расчёте обшивки бункеров. А чем другие конструкции хуже, ведь металл нонче дорог.

По поводу изначального вопроса. Бесспорным моментом является то, что расчёт по деформированной схеме не будет совпадать расчётом без учета этого фактора и для сжатых колонн моменты на жестких опорах получатся большими. Однако следует учитывать, что отдельные положения системы норм взаимоувязаны, а неточности, не идущие в запас, скомпенсированы: тут и коэффициенты надежности по нагрузкам, и коэффициенты условий работы, и инженерные методы проверки, содержащие в себе достаточно большие запасы. Например, инженерные методики расчета базы колонны имеют весьма косвенные отношения к реальной работе (контактная задача с нелинейно ведущим себя основанием). Видимо, одно это вполне компенсирует занижение расчётных сочетаний. Про фундаменты ничего не скажу, но тут пишут, что для них это всё "муха села". А то, что предлагаете Вы, да еще через значение коэффициента продольного изгиба, советско-российская школа МК не применяет. Хотя, в принципе, и запрета на расчёт по деформированной схеме и нет, и даже говорится, когда это делать надо. Но единственное место в СП 294, где говорится как в принципе это делается, предполагает учет в расчёте развитие пластики, что опять же приведет к другим значениям. Учтем крен фундаментов - опять новое значение, и так далее. Поэтому очередной раз: не следует выдумывать то, чего нет в нормах, если что-то нужно делать, то это будет описано. А вот чего делать не следует, полностью описать не представляется никакой возможности.

[eilukha]

Сообщение от IBZ инженерные методики расчета базы

- если Вы про работу бетона на растяжение под плитой базы, то не надо этим пачкать слово «инженерные».

Сообщение от IBZ советско-российская школа МК не применяет

- скажите лучше «не регламентирует».

Сообщение от IBZ не следует выдумывать то, чего нет в нормах

- например считать базы по «инженерной» методике.

----- добавлено через ~34 мин. -----
IBZ, если Вам принесут на экспертизу расчёт с учётом указанного в теме фактора, как Вы ссылаясь на нормы опровергните необходимость учёта этого фактора. (Не говорим пока о качестве способа учёта, а о самом факте учёта).

[IBZ]

Сообщение от eilukha например считать базы по «инженерной» методике.

Кроме основных норм, где сосредоточена информация для расчёта конструкций, есть еще дополнительные нормы, регулирующие отдельные положения, руководства, пособия, а также книги и работы уважаемых авторов, на основе которых нормы и составлены.

Сообщение от eilukha IBZ, если Вам принесут на экспертизу расчёт с учётом указанного в теме фактора, как Вы ссылаясь на нормы опровергните необходимость учёта этого фактора. (Не говорим пока о качестве способа учёта, а о самом факте учёта).

Как раз способ учета - ключевой момент. Если усилия будут представлены на основе полноценного расчёта с учетом геометрической нелинейности, я его спокойно приму, а вот "через Фи" нет. Будут, правда, вопросы по проверке устойчивости по нормам. Но именно вопросы, а не "отрицаловка" .

[eilukha]

Сообщение от IBZ Будут, правда, вопросы по проверке устойчивости по нормам.

- это в скадолирах делается.

Сообщение от IBZ учетом геометрической нелинейности

- и физической тоже, без этого неполноценный расчёт.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... устойчивость в 90% случаев

Принцип большевизма в механике..ну-ну.

Его дефрасчет ... мало имеющий отношения к реальности.

А вы через него обратным расчетом +М майнингуете.

Мы это слышали еще от советских ученых.

"Советских ученых" какраз говорили, излагая доступным языком, не выносить моск себе и другим всуе.
Где НЕОБОХОДИМ учет нелинейных эффектов, нормы обозначали однозначно.
Без мозговынесения строили 100500 лет, в 2022 году физика вселенной в лице строймеха не претерпела изменений.
eilukha

учетом геометрической нелинейности.... - и физической тоже, без этого неполноценный расчёт.

Да-да. Все объекты срочно снести, проекты отозвать, в экспертизы спустить директиву линейные расчеты в принципе не принимать, а всех кто представил таковые, объявить нон грата и принудительно послать на курсы 100%-го нелина. Во всех ПК заблокировать линейку, а куэльквадратнавосемь объявить элементом пропаганды.
Вот что несете-то средь бела дня, и на полном серьезе. До 1-го апреля далеко же еще.

[IBZ]

Сообщение от eilukha это в скадолирах делается.

То есть, получаем повышенные значения усилий и эти значения ещё и по нормам, рассчитанным на обычный линейный расчёт? Не слишком ли, а главное на каком основании?

[Ильнур]

Могу в качестве консенсуса предложить обнаруживать неучтенные моменты оперативно путем N*Lo/Х, где Х например 75 в будние дни, и 50 в праздничные.

[eilukha]

Сообщение от IBZ на каком основании?

- что оба расчёта верные. Проверка колонн обычным способом, а усилия в заделке для баз и фундаментом с учётом нелина (способ учёта нелина - отдельный вопрос).

[IBZ]

Сообщение от Ильнур где Х например 75 в будние дни, и 50 в праздничные.

Ну ни фига себе. А если расчёт производится во второй половине четверга после дождя в первой половине !!! Полный список факторов можно посмотреть у признанного специалиста по МК Р. Асприна (см. правила игры "Драконий покер").

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...во второй половине четверга после дождя в первой половине...

В этом отрезке времени принимается, что законы механики временно не действуют, и расчеты не производятся.

[ingt]

УВЕДОМЛЕНИЕ О РАЗРАБОТКЕ ПРОЕКТА СВОДА ПРАВИЛ ИЗМЕНЕНИЕ № 5 К СП 16.13330.2017 «СНИП II-23-81* СТАЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ»:

В формулах расчета толщины опорной плиты реактивный отпор фундамента должен учитывать все силовые факторы, в том числе и от отклонение верха колонн.

См. п. 46 в файле "СП 16 СО (1).pdf (pdf, 2 MB)".
Т. е. ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко говорит, что отклонение верха колонн учитывать надо при определении усилий в базе.

[Tyhig]

ingt, они, походу, тебя читают и реагируют с отставанием на год. Ты там осторожнее пиши. Мало ли что. Сегодня спросишь надо ли учитывать кривизну опорной плиты в расчёте - завтра заставят.

Так шо. Как это отклонение учитывать то ? Верх колонны отклонится на 20 мм, узлы крепления балок и ферм на 11, 13 и 16 мм. С них сотни сил... Это не посчитать в реальности. Никак.
Это хорошо было в теме мусолить, с одной силой на конце колонны.
Может только, если вручную ковырять одну комбинацию неделю.
И кто теперь будет виноват в отрицательных замечаниях по всей стране, кроме уважаемых повторюшек из ЦНИИСКа ? Подсказываю, его никнейм начинается на "in..."

Или в скаде есть возможность для нелинейного расчёта ? Но там опять же, наверное, он для одной комбинации...