| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Что такое усилие для прикрепления?

Что такое усилие для прикрепления?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.04.2023, 08:41
Что такое усилие для прикрепления?
DJ.Rin
 
Регистрация: 12.02.2015
Сообщений: 184

Здравствуйте. В спецификации материалов имеется столбец "усилие для прикрепления"? Откуда эти значения берутся, как их найти?
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0001.jpg
Просмотров: 677
Размер:	135.8 Кб
ID:	255098

Просмотров: 8613
 
Непрочитано 30.04.2023, 12:47
#81
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Главное, что это заведомая ошибка
Если это в запас, и погрешность недогрузки узла мала (например 30 %), то почему не использовать? Может главное не сама ошибка, а в какую она сторону и насколько это упрощает работу, снижая не только затраты времени, но и вероятные ошибки при сложном методе.
ingt вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2023, 16:39
| 1 #82
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
сли это в запас, и погрешность недогрузки узла мала (например 30 %), то почему не использовать?
В большинстве случаев в запас. А вот оценить его величину предварительно практически невозможно. Кроме того, анализ знаков при использовании огибающих - ещё то удовольствие . Снижением затрат времени и вероятности ошибок здесь и не пахнет.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2023, 21:53
#83
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В большинстве случаев в запас.
Как может получится не в запас?
ingt вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2023, 02:25
#84
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 604


Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
Как может получится не в запас?
Например на Огибающей (РСУ) у Вас N=1000кН M=100кН*м, отрывающей N нет, но есть комбинация в которой N=1кН M=99,9кН*м. Она для болтов окажется определяющей, а может и для тела фундамента.

Или еще вариант - когда у Вас ветви двухветвевой колонны замоделированы независимо, и у Вас вместо сочетаний
РСН1: N(ветвь_1)=100кН; N(ветвь_2)=-100кН
РСН2: N(ветвь_1)=-100кН; N(ветвь_2)=100кН

получатся РСУ с максимальными значениями:
РСУ1(максимальные значения): N(ветвь_1)=100кН; N(ветвь_2)=100кН
РСУ2(минимальные значения): N(ветвь_1)=-100кН; N(ветвь_2)=-100кН
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2023, 07:16
#85
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
отрывающей N нет
Там есть макс и мин всех значений. Для N для нужно взять оба, для прочих достаточно макс абс. значения. Или нет?
ingt вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2023, 11:39
| 1 #86
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
Там есть макс и мин всех значений. Для N для нужно взять оба, для прочих достаточно макс абс. значения. Или нет?
Всё никак руки не доходят посмотреть, что же там за эпюры РСУ. Видимо, это всё-таки простые огибающие, по которым легко пропустить худшую комбинацию. Дело в том, что очень часто худшими являются комбинации, содержащие вовсе не максимальные значения. Например, есть два загружения N=-100 (т); M=-0,1 (тм) и N=+0,1 (т); M=100 (м) - если принимать комбинации по максимумам (огибающей), то за расчётную комбинацию следует принять одно из этих загружений. При этом совершенно понятно, что худшим значением (для расчёта, например, опорной плиты) будет комбинация N=-99.9 (т) M=99.9 (т). В общем мой Вам совет: забудьте про огибающие при выборке усилий для закреплений и проверки сечений. Они годятся для предварительного анализа распределений усилий в элементах системы и для демонстрации заказчику как у него "всё страшно" .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2023, 11:48
#87
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


IBZ, см. п. 85, будет выбрано:
N=-100; +0,1
M=100
Есть тут ошибка не в запас?
ingt вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2023, 12:28
#88
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
будет выбрано:
N=-100; +0,1
M=100
Есть тут ошибка не в запас?
Нету, но будет выбрано не автоматически, а вручную. В этом примере это элементарно, а в жизни нередки примеры где анализ не столь прост. Например для несимметричного сечения обязательно нужно учитывать знак усилия. При этом при "похожести значений" это не так просто. Нет, можно, конечно, брать максимальное значение по модулю и давать ему худший знак. Но так запасов мы можем "наковырять" в разы. Не забудьте, что всего может присутствовать 7 внутренних силовых факторов, и все они должны быть проанализированы. Вообще если брать всё в запас, то и строительная механика без надобности . Считайте, например, на весь ветер каждую колону многопролётного здания а ригеля - как шарнирную балку с распространением пролётного момента на узлы. Ошибка в запас может быть вполне соизмеримой с использованием огибающих, а вот ответить за перерасход рано или поздно придется в экспертизе ли или перед заказчиком.

А самое главное, что мне не понятно, зачем создавать эти сложности, когда таблица РСУ создается автоматически без каких-либо дополнительных "телодвижений" ??
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2023, 12:53
#89
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Нету, но будет выбрано не автоматически, а вручную.
Эпюры РСУ строятся по РСУ, поэтому брать знания из готовых таблиц или с экрана - нет разницы.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Например для несимметричного сечения обязательно нужно учитывать знак усилия.
Все значения кроме N даются как знакопеременные. Как тут не в запас получится?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Но так запасов мы можем "наковырять" в разы.
В разы? Можно пример, чтобы хотя бы на 30 % больше?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Считайте, например, на весь ветер каждую колону многопролётного здания а ригеля - как шарнирную балку с распространением пролётного момента на узлы.
Предлагаете менять саму схему? Непонятно. Зачем?
ingt вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2023, 13:31
#90
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
Эпюры РСУ строятся по РСУ, поэтому брать знания из готовых таблиц или с экрана - нет разницы.
Ещё раз: не бывает эпюр РСУ, поскольку последние составляются для конкретного сечения, а не элемента. Для элементов могут быть только огибающие. Насчёт разницы: попробуйте сами да с секундомером, впрочем, хватит и любых часов . А таблицы я и не переписываю - отдаю заказчику сформированные в программе. И, что характерно, никаких вопросов.

Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
Все значения кроме N даются как знакопеременные. Как тут не в запас получится?
С одинаковыми значениями? И этого в реальности быть не может.

Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
В разы? Можно пример, чтобы хотя бы на 30 % больше?
Никогда не занимался таким анализом, поскольку для стержневых элементов эпюрами вообще не пользуюсь. Да и сумма примеров тут никак не может служить доказательством.

Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
Предлагаете менять саму схему? Непонятно. Зачем?
Предлагаю выбросить все программы на помойку. Строили же как-то древние без них .

В общем я своё мнение высказал и больше мне сказать нечего. А принимать его во внимание или нет, каждый решает сам.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2023, 13:59
#91
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ещё раз: не бывает эпюр РСУ
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Всё никак руки не доходят посмотреть, что же там за эпюры РСУ
"Не читал, но осуждаю". Так?

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
И, что характерно, никаких вопросов.
Думаете, у других по-другому?

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от ingt
Все значения кроме N даются как знакопеременные. Как тут не в запас получится?
С одинаковыми значениями? И этого в реальности быть не может.
Разве в этом был вопрос? Еще раз: может ли быть не в запас?

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Никогда не занимался таким анализом, поскольку для стержневых элементов эпюрами вообще не пользуюсь. Да и сумма примеров тут никак не может служить доказательством.
Как тогда утверждаете, что "в разы"?

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от ingt
Предлагаете менять саму схему? Непонятно. Зачем?
Предлагаю выбросить все программы на помойку. Строили же как-то древние без них .
Я и говорю, что ваше предложение странное. Что вы хотели им сказать?

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А таблицы я и не переписываю - отдаю заказчику сформированные в программе.
В сторонней программе составляете РСУ или из составленных скадом РСУ выбираете?

Последний раз редактировалось ingt, 01.05.2023 в 14:19.
ingt вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2023, 14:43
#92
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
"Не читал, но осуждаю". Так?
Нет, не так. Знаю точно (на уровне 2х2=4), что эпюр РСУ не может быть по определению, но по Вашим сведениям некие эпюры, связанные с РСУ, всё же есть. Вот мне и интересно, что же там приводится. Хотя, скорее всего, это огибающие, показывающие экстремальные значения фактора вдоль стержня. Ещё раз - это не эпюры РСУ.

Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
Разве в этом был вопрос? Еще раз: может ли быть не в запас?
Думаю, что нет, по крайней мере такой случай придумать не могу. Но это только при условии отсутствия ошибок инженера в анализе принятых значений и их знаков для комбинаций из 6-и внутренних усилий для конкретных целей.

Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
Как тогда утверждаете, что "в разы".
Я не утверждаю, а предполагаю такую ситуацию в экстремальном случае.

Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
В сторонней программе составляете РСУ или из составленных скадом РСУ выбираете?
Конечно в Скаде. Там сейчас блок РСУ просто отличный.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2023, 15:07
#93
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Но это только при условии отсутствия ошибок инженера в анализе принятых значений и их знаков для комбинаций из 6-и внутренних усилий для конкретных целей.
Какой анализ? Выбрать максимальные или минимальные значение в каждом столбце - это анализ? Анализ уже скад не сделал, когда РСУ составил?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Я не утверждаю, а предполагаю такую ситуацию в экстремальном случае.
Не связаны ли отличия только с применение коэффициентов сочетаний, из чего следует что никаких "в разы" там не будет?

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Конечно в Скаде.
Уверены что не выбрасываете какие-то критичные РСУ? Уверены, что РСУ созданные для конкретного сечения в скаде будут так же критичные и для фундаментов? А еще что-то выбрасываете из созданного РСУ?
ingt вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2023, 15:47
#94
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
Какой анализ? Выбрать максимальные или минимальные значение в каждом столбце - это анализ? Анализ уже скад не сделал, когда РСУ составил?
В зависимости от точки сечения и его вида добавлять напряжение может как отрицательное, так и положительное значение внутреннего усилия. Поэтому при составлении комбинации Вы должны четко представлять для чего она будет в дальнейшем.

Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
Не связаны ли отличия только с применение коэффициентов сочетаний, из чего следует что никаких "в разы" там не будет?
При составлении РСУ все коэффициенты принимаются программой строго по нормам. При этом даже для разных сечений одного стержня могут получатся различные составы комбинаций. Этого не видно в огибающих, зато совершенно четко показано непосредственно в таблицах РСУ.

Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
Уверены что не выбрасываете какие-то критичные РСУ? Уверены, что РСУ созданные для конкретного сечения в скаде будут так же критичные и для фундаментов? А еще что-то выбрасываете из созданного РСУ?
Ни программа, ни я ничего не выбрасываем. А уверенности без задания самих фундаментов с их размерами и жесткостями быть не может, поскольку большая часть РСУ формируется на основе ядер жесткости сечений. Поэтому и пишем примечание, приведенное ранее.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2023, 16:18
#95
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Всё никак руки не доходят посмотреть, что же там за эпюры РСУ. Видимо, это всё-таки простые огибающие, по которым легко пропустить худшую комбинацию. Дело в том, что очень часто худшими являются комбинации, содержащие вовсе не максимальные значения. Например, есть два загружения N=-100 (т); M=-0,1 (тм) и N=+0,1 (т); M=100 (м) - если принимать комбинации по максимумам (огибающей), то за расчётную комбинацию следует принять одно из этих загружений. При этом совершенно понятно, что худшим значением (для расчёта, например, опорной плиты) будет комбинация N=-99.9 (т) M=99.9 (т). В общем мой Вам совет: забудьте про огибающие при выборке усилий для закреплений и проверки сечений. Они годятся для предварительного анализа распределений усилий в элементах системы и для демонстрации заказчику как у него "всё страшно" .
Если говорить об РСУ в Лире-САПР - то эпюр от РСУ там нет. В модуле стальных конструкций (в прошлом ЛИР-СТК) показываются действительно огибающие эпюры и на сколько я понимаю по ним производится подбор конструктивных элементов. Но к усилиям для прикрепления это отношения не имеет. Лично я использую экспорт в эксель значения полученных усилий от РСУ и с помощью фильтра для соответствующих сечений определяю необходимые усилия прикрепления.

Последний раз редактировалось crossing, 01.05.2023 в 16:28.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2023, 16:33
#96
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Сообщение от ingt
Какой анализ? Выбрать максимальные или минимальные значение в каждом столбце - это анализ? Анализ уже скад не сделал, когда РСУ составил?
В зависимости от точки сечения и его вида добавлять напряжение может как отрицательное, так и положительное значение внутреннего усилия. Поэтому при составлении комбинации Вы должны четко представлять для чего она будет в дальнейшем.
Зачем это пишете, если вопрос был использовании максимальных значений по модулю?

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от ingt
Не связаны ли отличия только с применение коэффициентов сочетаний, из чего следует что никаких "в разы" там не будет?
При составлении РСУ все коэффициенты принимаются программой строго по нормам. При этом даже для разных сечений одного стержня могут получатся различные составы комбинаций. Этого не видно в огибающих, зато совершенно четко показано непосредственно в таблицах РСУ.
Что видно и показано? Формула РСУ с коэффициентами? Или что? Вопрос не в формулах РСУ и соответствую ли они нормам, а насколько велика ошибка "огибаюших" РСУ по сравнению с обычными?

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
с помощью фильтра для соответствующих сечений определяю необходимые усилия прикрепления
Просто выбором максимальных значении каждого усилия?
ingt вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2023, 17:01
#97
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
Зачем это пишете, если вопрос был использовании максимальных значений по модулю?
Никаких модулей, только с учетом знаков. Или переходите в проектироваии на принцип: маленькая нагрузка - большая балка, большая нагрузка - балка ышшо больше .

Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
Вопрос не в формулах РСУ и соответствую ли они нормам, а насколько велика ошибка "огибаюших" РСУ по сравнению с обычными?
Приблизительно настолько же, насколько напряжение от момента больше, чем от продольной силы . Не обижайтесь, но у Вас вопрос именно такого рода.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2023, 17:12
#98
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Съехали, не красивее ли написать "не знаю"?
ingt вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2023, 09:25
#99
Svarog

главный конструктор
 
Регистрация: 30.08.2012
Кемерово
Сообщений: 290


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Если говорить об РСУ в Лире-САПР - то эпюр от РСУ там нет. В модуле стальных конструкций (в прошлом ЛИР-СТК) показываются действительно огибающие эпюры и на сколько я понимаю по ним производится подбор конструктивных элементов. Но к усилиям для прикрепления это отношения не имеет. Лично я использую экспорт в эксель значения полученных усилий от РСУ и с помощью фильтра для соответствующих сечений определяю необходимые усилия прикрепления.
Здравствуйте. Не знаю как в лире, а в скаде есть "постпроцессор расчетных сочетаний", где есть "огибающие РСУ", а еще можно посмотреть перемещения, усилия и реакции опор от РСУ.
Svarog вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Что такое усилие для прикрепления?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Минимальное усилие затяжки болта Gordievsky Машиностроение 12 09.08.2021 18:39
Усилие в болте в круглой базе колонны VAV Основания и фундаменты 5 06.06.2018 16:14
Продольное усилие в элементе при жесткой заделке, и при моделировании грунта 212ВиП Основания и фундаменты 7 16.03.2018 11:26
Что такое PROXY-объекты Mazai Программирование 3 11.05.2012 15:44
Возникает растягивающее усилие в колонне! Разве может такое быть? arendator SCAD 8 02.11.2011 11:56