[Валера]

Подскажите, как правильно посчитать ветровую нагрузку, на высотное здание, с учетом пульсации :?: Заранее всем благодарен!

[maestro]

Serg


можно было бы оставить без комментариев, но тут строительная молодежь бывает...


Вот именно А посему, надо же как-то прививать уважение к СНиПам и как-то балансировать воинствующий нигилизм определенных граждан

Анпилов В.Н.

Я понимаю, что вы умный человек... Я охотно поражаюсь Вашим глубинам познаний отдельных вещей. Всегда уважал инженеров, которые при словах "диф. урвнение второго порядка", "интеграл", "уравнение в частных производных" не падают в обморок и не кричат "Чур меня!"...
При всем этом меня поражает- почему вы не можете понять прописных истин? Или не желаете? Когда я вам сказал, что вы переусложняете задачу, вы сказали, что я безграмотен. Вот вам еще несколько человек сказали то же... И они ламеры?
Поймите- ветер (ЛЮБОЙ!!!!) для ЖБ здания 50-60 метров- простая формальность, ибо априори у него такая жесткость, что на ветру его не раскачать в принципе. Даже урагану. Ну, проведете вы супер-точный расчет, ну уменьшите вполовину нагрузку от него- дальше что? При этом вы сэкономите максимум 1-2% свай... Стоит ли? Так они стоят дешевле, чем Ваши услуги, как квалифицированного специалиста... Не говоря о сроках.
Поэтому- уж если вы стали пытаться выйти на этот рынок(строительный) и освоится на нем- слушайте, что вам говорят. Прислушивайтесь к реальным нуждам, а не придумывайте эти нужды.
ПРи такой тактике ваш бизнес в этой отрасли обречен на провал. Пацанов- нагрузите... Эт-то точно... Особенно радикальных... Но посмотрите- удалось ли вам привлечь хоть одно мало-мальски опытного конструктора на свою сторону? Так же будет и в жизни. Вам взрослому конструктору один раз достаточно сказать, что СНиП- полная фигня и больше он с вами и говорить не будет.
Задумайтесь.

[Prokurat]

госп. Анпилов
Я бы Вам рекомендовал прислушиваться к мнению инженеров, а не витать в математических облаках.

Здесь восновном собрались инженеры, а не люди целью жизни которых является написание дисертаций и подобной ерунды.

[maestro]

Анпилов В.Н.


Хотя понятие жесткое здание - весьма условное...


Не условное. Сравните рамные моменты от СВ здания с самыми максимальными ветровыми моментами и вы поймете, о чем я. Тем более, в строительной практике принято более-менее серьезный ветер ловить диафрагмами.. А там жесткость заведомо на порядок выше.
Хотя- я уже это говорил- для 100м ЖБ каркаса я бы заказал аэродинамическое исследование.


А вот если это мачта, труба, арочные, вантовые конструкции, если это каркасные здания с "мягкой" ... - тогда как?


Мой одногруппник занимается этой проблематикой. Мы регулярно вместо пиво пьем. Вы знаете- ничего страшного.. Можно проектировать... Да.. для них проблема ветра посерьезней, чем для меня. Но ничего- справляется... Облследуют.. Строят... В месяц по паре мачт 60-ти метровых ставят. Ничего не падает. Там опять-таки- ветер фигня, а главное- узел закрепления канатов.... Так там еще гололед есть... А он может и похлеще ветра для мачты за 100 м добавить. Как гололед предлагаете считать?


примеров аварий по этим сооружениям, особенно по арочным, где ветровую и снеговую нагрузку считают именно по СНиП - более чем достаточно...


Покажите. Как говорят классики- построить арку, которая упала бы, действительно трудно.


проектуруют систему вентиляции в здании.... и вдруг она либо совсем не работает, либо что чаще всего работет "наоборот".... - ведь мало кто при проектировании учитывает реальное распределение давления по внешней поверхности здания?!


То, что наши технологии и знания, умения, проектирования инженерных систем зданий- ниже плинтуса- ни для кого не секрет. Это правда. Страшная. Но ниче, я думаю- подтянуться. Это ведь они не со злого умысла, а только потому, что в СССР этому вниманиене уделялось, а соответствующие факультеты никогда не были престижными.
НО! СНиП на нагрузки и воздействия наш их не касается в прЫнципе.


Кстати хочу заметить, от слов интеграл и диф.уравнение вообще-то мало кто в обморок падает... - как и от азбуки, и таблицы умножения..


Да? Значит вы мало общались со строительными инженерами-проектировщиками. Мой опыт свидетельствует о противоположном. Если на книгу больше 2х интегралов, проетировщик ее выкидывает Это утрировано, но где-то так оно и есть.


И еще позвольте заметить: термин "пацаны" на данном форуме совсем неуместен.


Пацаны- в смысле "юноши бледные, со взором горящим", за коих мы так с Сержем переживаем, а не в смысле "чисто конкретные".


Не думаю, что кто-то одобряет такое фамильярное обращение...

Лично я не приветствую.


Не усложняйте всего. Это чисто неформальный форум. Здесь можно многое. Хотя и не все. Неформальное общение- великая вещь. Не загоняйте ее в рамки.


И не нужно утрировать - СНиП - он состоит из разных частей, какие-то разумны, а какие-то нужно серьезно и главное срочно пересматривать - и не нужно СНиП рассматривать как библию, которую кстати так же редактируют по мере необходимости.


Абсолютно согласен.


И не весь СНиП я ругаю, а безграмотных и безответственных людей, которые боятся ответсвенности и "прячут" собственную безграмотность за "узаконенной" глупостью ОТДЕЛЬНЫХ частей СНиП.


Не так давно вы изволили утверждать, что весь СНиП "Нагрузки и воздействия"... вобщем.... мягко говоря.. неправильный.. Вот именно это я и называю- огульное осуждение без попытки понять специфику. Кроме того, получается по вашей логике, что любой, кто не будет решать диф. уранениея газодинамики для 30-метрового ЖБ каркаса- "безграмотные и безответственные люди"? Так вас понимать? Это, как минимум тянет на оскобрление здравого инженерного строительно смысла


Так же как не нужно путать весь народ и отдельных людей....


Что относится и к вам.

[Валера]

Уважаемая Светлана!

Извените, но уменя не получается отписать по E-mail.
Полностью согласен с Вами, по поводу этих бессмысленных дискуссий ниочем.
Формы собственных колебаний - это не проблема, меня вводят в заблуждение фомулы в рекомендациях (по этому делу)
Как я уже говорил, моя задача состоит в том, чтобы сравнить ручной расчет с машинным, последний был расчитан в ПК ЛИРА.
Светлана, буду очень благодарен вам, если вы сможете поделится своим расчетом башни, либо посоветовать литературу по которой это можно было бы посчитать.
Заранее благодарен.

С уважением Валера.

Сообщение от Анпилов В.Н. 1. Финансовое состояние строительного рынка никакого отношения к физике и математике не имеет. Хотите рисковать - рискуйте, тем более что все равно ответственность лежит целиком на Вас. .

Это я прекрасно знаю и имею личный (в части ответственности) большой опыт, в том числе и отрицательный.

Сообщение от Анпилов В.Н. *** Мы так же весьма часто сталкиваемся с заказчиками, котрые нам пытаются диктовать условия, учить, давать сравнения что дескать вот "там" все делают быстро и дешево,.... = я спокойно их выслушиваю и предлагаю им именно "там" и разместить расчет... .

дешево не беру :shock: . делаю долго . от заказчиков отбоя нет :shock:

Сообщение от Анпилов В.Н. Про нелинейность бетона и грунта ,... - и я то же самое говорю!!! Не могут программы , в том числе и "знаменитая" ЛИРА эти нелинейности учитывать - нет там реальных уравнений (моделей) бетонов и грунтов.., Когда сроки поджимают, а для численных расчетов в данном случае требуются и время и ресурсы,.. и совсем не факт что эти результаты будут более достоверны, чем результаты полученные по методикам и СНиПам. .

вот и я про то говорю! А говорю я про то, что расчет по СНиП (для рядовых сооружений) при его озвучиваемой недостоверности не более недостоверен, чем точный расчет модели неизвестной жесткости(+-100% и не забудьте про неучитываемые вами в расчете кирпичные оштукатуренные по сетке поэтажные стены, которые имеют жесткость сопоставимую с жесткостью диафрагм) на нагрузку от неизвестного ветра, который имеет корреляцию по местности и высоте и широте и еще черте чего, так надо вам еще учесть существующую фактическую застройку квартала, и перспективную и т.д и т.п и только не говорите что вы для заказчика считаете с учетом перспективной застройки, с учетом сквозняков в квартале и т. п. - ибо я в это не поверю.

Сообщение от Анпилов В.Н. 4. Что же касается определение ветровых нагрузок на строительные конструкции, то увы согласиться не могу. Ибо расчеты намного быстрее, дешевле и достовернее чем натурные эксперименты, к тому же дают весьма подробную информацию об искомых параметрах в любой точке! Применение же СНиПОвских методик (формул) в данном случае ведет получению весьма и весьма "сомнительных" результатов - которые легко могут не то, что по модулю, но и по знаку отличаться от реальной ситуации.

Во-первых я говорил про испытания модели, а не натурные испытания. Во вторых, я обратил внимание, что для Мосгосэкспертизы ваши расчеты - ничто, а ей подавай заключение ЦНИИСКа. А эта ситуация мне знакома - мы по одному дому Попову (чел в ЦНИИСке, что занимается ветром) принесли расчеты одного авиационного НИИ (а там тоже знаете-ли не лохи сидят), а он нам и говорит человеческим голосом - мне эти расчеты ничего не значат, я вам их сам сделаю как считаю нужным и потооом уже напишу заключение...может быть.

Сообщение от Анпилов В.Н. *** Не совсем Вас понял - как Вы связываете задачу об определении давления от ветровой нагрузки с прочностным расчетом? Это вроде бы раздельные задачи? Сбор нагрузок и сам расчет?!

Я вам сказал про динамический расчет, имея ввиду определение усилий, перемещений, форм колебаний и т. п. При этом про сбор нагрузок и прочностной расчет не было не слова. Сбор нагрузок от ветра при динамическом расчете модели в мультифизических расчетных программах (типа ансиса) есть нонсенс. Вы же, как я понимаю, закладываете в ансис модель дома, модель грунта, воздушную среду, окружающую застройку, направляете потоки воздуха - и усилия и перемещения сами лезут к нам в руки. Нафига мне при этом сбор нагрузок от ветра?

Сообщение от Анпилов В.Н. 5. С вашего позволения к мнению "маэстро" прислушаться не могу, по очень многим причинам, основная из которых безграмотность.

упаси господь! вы меня не правильно поняли. эту фразу (про топор и микрометр) я сам послал "маэстро" в другой теме (кстати, уважаемый маэстро, коль вы тут, напомните плиз эту тему, что то я ее найти не могу). А в нашей теме я этот совет адресовал вам, причем дополнительно оговорюсь (пока вы меня не обозвали безграмотным, хотя я и не особо обижусь, ибо я проектировщик а не расчетчик) что для массового проектирования расчет на ветер по вашему предложению экономии не даст.

А

[Serz]

г.Анпилов В.Н.

могу "огорчить" Вас - моя специальность именно расчет строительных конструкций

Что ж, Ваше образование впечатляет. Таким же похвастаться не могу. Обычный провинциальный политех, специальность ПГС. Но, по-моему, на Вас здорово повлиял ЛГУ, потому что Ваши рассуждения - чистейший академизм не имеющий ни малейшего отношения к практическому проектированию. Кстати, это не оскорбление, как Вы называете любое несогласие с Вашей точкой зрения. Это констатация факта, следующего из Ваших постингов.

М.б. Вы так же представитесь, что-то о своих знаниях и образовании раскажете, а лучше что-то лично Вами расчитанное покажете аудитории....???? Я что-то все больше Ваши голословные заявления читаю и оскорбления....

По-моему, я отвечал на этот Ваш вопрос в соседней ветке. Или забыли?

А то что в данном разделе СНиПе глупость очевидная - так это любой инженер с минимальной квалификацией поймет..

Ну, глуп, Ваше Сиятельство... Где уж нам, сермяжным, от сохи, понять премудрость сию. Ну, не хватает моей "минимальной квалификации" понять, что в СНиПе глупость очевидная. Мне, почему-то, наоборот кажется. Да Вы, дяденька, на нас по земле ползающих и по этому СНиПу проектирующих, внимания не обращайте. А то отвлекаем Вас, понимаешь, от эмпирий термодинамических.

.. Вы совсем не понимаете о чем говорите, ибо бесчисленные опыты (имеется ввиду натурные эксперименты) в данном случае глупость полнейшая... ..полномасштабные опыты, да еще в бесчисленном кол-ве попросту провести нельзя... - ну никто не будет строить тысячи сооружений, что бы что-то там померять...

Лабуда. Без комментариев. Отправляю к трудам А.М. Черемухина.

Есть арочное или прямоугольное сооружение

Поясните неразумному: что такое прямоугольное сооружение? Я давно заметил, что с терминами у Вас - каша.

Пожалуйста дайте (покажите) распределение давление на поверхности данного сооружения.

Господи. СНиП 2.01.07-85*, Приложение 4. Там все нарисовано. По другому не считал, не считаю и считать не буду. Потому как СНиП - это как Устав (Вы же военный). Кстати, в Уставе тоже много кажущихся глупостей с точки зрения гражданских. Но это не значит, что они таковыми являются.

Что бы была очевида Ваша безграмотность, упростим до предела эту задачу:

Интересно, а Вы бы не могли объяснить разницу между гидродинамикой, аэродинамикой и газовой динамикой

А яндексом воспользоваться слабо? Или БСЭ?

Что значит :Согласно СНиПу, ветер - это нормальное давление и силы трения. Безграмотный Вы человек!!! Еще в ВУЗе (кстати в каком Вы учились?) Вам на лекциях читали линейную алгебру, так вот там говорили русским языком - принцип суперпозиции - только для линейных операторов!!!

Да-а-а. Иногда много образования - плохо. Вообще-то есть еще такая наука - теоретическая механика. Видимо, для военных строителей ее не преподают. Принцип суперпозиции сил - азбука знаний любого инженера. Именно согласно ему сила давления ветра независимо от направления делится на две составляющих: нормальную к рассматриваемой плоскости и касательную, т.е. силу трения по поверхности.

Знаете - как-то уже не по себе становится, а вдруг такой же специалист как Вы проектировал и тот дом где я живу?

И Вам того же.

[Serz]

Сообщение от Валера Полностью согласен с Вами, по поводу этих бессмысленных дискуссий ниочем.

Perezz!!, может дискуссию, не касающуюся вопроса Валеры, перенести в другую ветку?

[maestro]

pipa

По-моему, мы с вами тут говорили:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=2116&start=30

про 40 000. Там же и мой ответ. Предлагаю продолжить

[Perezz!!]

Perezz!!, может дискуссию, не касающуюся вопроса Валеры, перенести в другую ветку?

Вопросы касающиеся удаления/перемещения/разделения темы обсуждаю только с автором или решаю лично. Извиняйте...

[luckymax]

Помогите, пожалуйста, с поиском програмки для расчетов Ветровой нагрузки. Мне надо посчитать ветровую нагрузку на антенну (тарелка-2 метра). Без этого совсем никак.

[X-DeViL]

Г-н Анпилов!

Вы сравниваете "теплое с мягким"! Ни одна формула в снипе не принималась без "бесчисленного кол-ва" натурных испытаний... если эти балочки не ломают сейчас в таких количествах как их ломали в 50е 60е года... то это не значит что их не ломают...

А сравнивать формулы это глупо... Если Вы считаете что СНиП не правильный... то почему Вашего Имени не в "создателях" СНиПа? Я склонен верить снипу, а не Вам... И я думаю подавляющее большинство меня поддержит...

[Джек Воробей]

Уважаемый Анпилов В.Н. из
Представительства фирмы CAD-FEM GmbH в СНГ, когда читаешь ваши ответы в отличие от ответов Maestro и Serga, то невольно приходит на память слова из одной известной песни, слова там следующие"ВСЕ МОЗГИ РАЗБИЛ НА ЧАСТИ, ВСЕ ИЗВИЛИНЫ ЗАПЛЕЛ!"

[Гоша]

X-DeViL,
Супротив СНиПа не попрешь...сядешь...))))
Моделями доказать сложно- часто модель подстраивается под необходимый результат...
Теория моделирования..много книг на енту тему....

[Гоша]

X-DeViL,
Супротив СНиПа не попрешь...сядешь...))))
Моделями доказать сложно- часто модель подстраивается под необходимый результат...
Теория моделирования..много книг на енту тему....

[Jeka]

Постараемся так же привести для сравнения по некоторым задачам и экспериментальные данные.

Вообще-то идея хорошая, единственное необходимо чтобы полученные результаты были достоверны. Ведь зная отношение г. Анпилова к т.н. "рекомендациям" СНиП (хотя мы в отличие от западных инженеров пользуемся не рекомендациями а указаниями, приведенными в нормах) есть вероятность умышленного преувеличения результатов. А вообще было бы очень интересно.

У нас как раз в Украине новый ДБН формируют по нагрузкам, вот мы и покажем разработчикам - какие они балбесы, дадим им испытания г. Анпилова и пусть только не примут во внимание.

Вообще, если серьезно, считаю что такие испытания давно было пора сделать, а затем толкать инженерам свои методики, программы и т.п.

[Aragorn]

Говорят, только в споре рождается истина. Но вижу, что многие споры не переходят в позитивное русло, созидающее идеи и дельные советы, а переходит в перепалку, в нахождение в изречениях оппонента противоречий – обычный базарный спор. Тяжело сравнивать попсу и классику. Вся разница в том, что первая дана и понятна для 90% основной массы людей, а вторая, тяжела для понимания, и не каждый ее осилит. И тут каждому свое. И спор этот бессмыслен. Г-ну Анпилову не нравится попса – это и понятно. Да, СНиП – это великий труд, но как говорится – не “СНиПом единым”. Насколько я знаю к 2007 году планируется постепенный переход от неприкосословного следования СНиПу, т.е. СНиПу в том понимании, в котором он есть сейчас. Будут даны общие рекомендации. А вот ответственность при этом будет полностью возлагаться на проектировщика, и в случае катастрофы – он, втом числе и я, уже не прикроется бумажкой. И тут возникает вопрос, а что делать, как проектировать. Единственный выход из этого – это расти, не останавливаться, повышать свой EXPIRIENSE. И если твой LEVEL – EASY, проектируй лесенки и коттеджики. Какой там к черту ветер.
В Америке, когда проектируют высотные здание (не 25 и не 40 этажей, выше), часто возникает вопрос о постановке эксперимента. Создают модель здания, окружающих зданий, и дуют на них, а потом все результаты фиксируют. Стоит это довольно не дешево, но риск при этом снижается, ведь теория часто расходится с практикой. Весь мир обошли кадры колебаний и разрушений подвесного моста, кажется тоже в США. А ведь по расчетам в то время все проходило. А не учли турбулентность. И это касается не только ветра. Поэтому, мне кажется, нельзя обвинять человека в излишней академичности, в излишке знаний. У каждого своя работа, свой уровень. Кто-то полиэтиленовую пленку продает на базаре, а кто-то летает в космос. И СНиП – это проторенная дорожка лишь в 99% случаях.

[Perezz!!]

Моделирование тоже не панацея, не всегда оправдано и я могу привести пример, где моделирование невозможно вообще - отрасль проектирования автомобильных шин и покрышек. Да и модель здания - тоже "просто модель". Любое упрощение (тем более физическое уменьшение тел) меняет характер изменений и характер самого эксперимента. Так что, очередной раз, очередная тема сваливается к простому человеческому страху ответственности. Не считаю что это плохо, просто обращаю Ваше внимание

[Новицкий]

Уважаемый Aragorn!
Прикладываю трёхмерочку, вы уж нарисуйте хотя-бы планировку ступеней для "лесенки", только чур, в соотвестствии со СНиП 21-01-97.
К сведению: падения с лестниц идут на втором месте (после поражения электротоком) в бытовом травматизме. В нашей стране статистика не ведется, но в Японии - до 600 покойников в год.
Кстати, у лестничников и краснодеревщиков есть вполне обоснованые претензии к документу:
Строительные нормы и правила СНиП 2.01.07-85*
"Нагрузки и воздействия"
(утв. постановлением Госстроя СССР от 29 августа 1985 г. N 135)
(с изменениями от 5 июля 1993 г., 29 мая 2003 г.)


Сосредоточенные нагрузки и нагрузки на перила

3.10. Несущие элементы перекрытий, покрытий, лестниц и балконов (лоджий) должны быть проверены на сосредоточенную вертикальную нагрузку, приложенную к элементу, в неблагоприятном положении на квадратной площадке со сторонами не более 10 см (при отсутствии других временных нагрузок). Если в строительном задании на основании технологических решений не предусмотрены более высокие нормативные значения сосредоточенных нагрузок, их следует принимать равными:
а) для перекрытий и лестниц - 1,5 кН (150 кгс);
б) для чердачных перекрытий, покрытий, террас и балконов - 1,0 кН (100 кгс);
в) для покрытий, по которым можно передвигаться только с помощью трапов и мостиков, - 0,5 кН (50 кгс).
Элементы, рассчитанные на возможные при возведении и эксплуатации местные нагрузки от оборудования и транспортных средств, допускается не проверять на указанную сосредоточенную нагрузку.
3.11. Нормативные значения горизонтальных нагрузок на поручни перил лестниц и балконов следует принимать равными:
а) для жилых зданий, дошкольных учрежд больниц и других лечебных учреждений - 0,3 кН/м (30 кгс/м);
б) для трибун и спортивных залов - 1,5 кН/м (150 кгс/м);
в) для других зданий и помещений при отсутствии специальных требований - 0,8 кН/м (80 кгс/м).
ений, домов отдыха, санаториев
Нормативы эти годятся только для ковбойских фильмов с полётами через баллюстраду. В жизни следование таким нормам приводит к трагедиям на стадионах, например.
СНиПы отвергать конечно, нельзя, но пользоваться ими надо сознательно.
[ATTACH]1113506297.dwg[/ATTACH]

[Гоша]

Кабы нам их отношение к работе)))..я про стройку...
А насчет доказывания- да сложно, но не значит , что не возможно...
Вопрос в целесообразности....точнее соотношения сил и затрат .но..
Стремление- это то, что нас вдохнавляет..
А СниП, как кажется..учитывает кроме формул и прочего..еще менталитет строителя...

[maestro]

Ой... начали за здравие- кончили за упокой...

Анпилов В.Н.

Я очень уважительно отношусь к умным людям. Я вижу, что у вас проводятся большие работы и работаете качественно. НО! Просто есть такая штука, как преемственность и инженерные школы... Конструктором нельзя стать, изучив даже все теории прочности, реологии и термодинамик и вместе взятые... Многое в конкретной инженерной школе передается на основании опыта. Я не могу оценить Вашу школу в других отраслях, но после ознакомления с несколькими работами в области строительных конструкций мне стало смешно. ОЧень рассмешила работа про ангар, где исследуется влияние открытости ворот на подъемную силы гаража Или сверхподробное моделирование плиты без учета жесткости надфундаментного строения... Не хочу вас обижать- но это смешно. Это называется "влияние пения на зрение". Поймите- мало одного, даже очень крутого комплекса... Наймите себе опытного конструктора. Он вам даст то, чего у вас пока нет- школу. И тогда ваши работы в области строительных конструкцию будут не смешить, а действительно отвечать на требования современного проектирования. Тогда и будут у вас отличные заказы. Мы-то знаем, сколько у нас проблем.. Особенно в высотках... А тмпература... Это вообще- хоть ховайся... Но заказывать расчеты у людей, которые пишут фразы "катастрофическое увеличение подъёмной силы" из-за открытия двери ангара- это право слово, как по мне- не слишком умная мысль...

А СНиП? Да причем тут СНиП? Все нормльные отечественные комплексы давно отступили и значительно от СНиП... Алгоритм расчета армирования Лиры так сложен, что СНиП и рядом не лежит... СНиПы выражают просто определнную философию, и хорошо бы вам это понять...ТОлько хорошо изучив законодательство юрист может искать лазейки... Просто непостоянство даже свойств наших материалов режет любой Ансис на корню... ДОбавим непостоянство геометрических размеров... Так вот и живем...