|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
Поиск в этой теме |
30.06.2017, 16:34 | #1 | |
Есть ли возможность учета расположения опор ЖБ балок для расчета на поперечные усилия (Stark ES 2017 R.1)?
Проверяю
Default City
Регистрация: 16.04.2007
Сообщений: 629
|
||
Просмотров: 31460
|
|
||||
Начну немного издалека. На данный момент нахожусь не на работе, поэтому все попытаюсь объяснить словами со ссылками на нормы (СП 63). Представим монолитное перекрытие с контурными балками. Как известно в данных балках кроме поперечных усилий возникают также крутящие моменты. При расчете данных балок посредством Stark ES с учетом крутящего момента получаем значения площадей поперечного армирования. В зонах крепления балок к вертикальным конструкциям значения армирования с учетом кручения получаются довольно большими. Настолько большими, что возникают трудности с конструированием данных балок. Это первый аспект. Теперь, отвечая на ваш вопрос по поводу того как же принимается окончательное решение: согласно СП 63 при расчете поперечной арматуры в балках допускается рассматривать нормальные сечения. Однако при приближении к опорам вводятся коэффициенты к несущей способности балок (отдельно по бетону и отдельно по арматуре). Все картиночки из СП см. миниатюры. При учете совместного влияния крутящего момента с изгибающими моментами и поперечными усилиями также допускается рассматривать нормальные сечения. Суть в том, что при приближении к опорам по ручному расчету при проверке вышеописанных условий получается существенная экономия армирования, а следовательно проще конструировать узлы пересечения монолитных перекрытий с балками (меньшая насыщенность арматуры), также данные узлы проще выполнять на объекте технологически. Ну и последний фактор это прямая экономия арматуры на объекте. Представьте, что вы проектируете не одно здание, а 3 квартала 20-этажек. Не вдаваясь в подробности могу сказать, что на одной этой поперечной арматуре в приопорных зонах балок получается сэкономить крайне существенную сумму. Даже без учета экономического фактора зачастую просто не получается законструировать сечение согласно норм, т.к. просто не удается подобрать и разместить поперечную арматуру в сечении. Но самое главное, что на подобный пересчет данных участков балок, даже с учетом того, что наличиствует написанный в Excel модуль для расчета данных участков, уходит огромное количество времени: 24 балки на этаж, 20 этажей, 9 зданий, 3 подобных квартала с разной геологией, соответственно с разным армированием балок. 24 участка * 20 этажей * 9 зданий * 3 квартала = 12960 участков на "ручную" проверку. Умножьте еще на кол-во комбинаций (РСН). Ясно дело, что каждый участок не проверяется по всем комбинациям и по всем-всем балкам. Однако вы можете оценить количество времени на анализ, я думаю. Потом данные решения надо еще унифицировать. Короче, как говорится, это АДЪ
По второму вашему вопросу толком ничего сказать не могу. На работе присутствуют только Stark и ЛИРА (там все такая же хрень с этими участками), а других программных комплексах в наших (отечественных) фирмах днем с огнем не сыскать. Кроме того все не отечественные фирмы также вряд ли будут заморачиваться на тему наших норм. Что хотелось бы добавить. Естественно, что данной проблемы можно избежать путем некоторого увеличения сечения балки. Но вы сами можете вообразить тот визг, который поднимется, увеличь я сечение хоть на несколько сантиметров (тут помним о кол-ве зданий и к экономическом факторе увеличения объема бетона, который в нашей стране принято оценивать генподрядчиком на объекте практически без учета насыщения арматурой в тыс. руб./куб). Мой вопрос не заключался в том, чтобы охаять ваш ПК. Вопрос заключался в том, что, возможно, я не разобрался в программе, возможно есть возможность учета расположения опор балок, а я о нем не знаю. Ну и заодно это большая просьба к разработчикам, если все же этот фактор никак в программе не учитывается, добавить данную фичу. По сути ведь мы определяем конструктивные элементы, а значит программа "знает" где расположены опоры в балках. Остается добавить соответствующие пункты норм в модуль конструктивного расчета. Не знаю насколько это будет сложно с точки зрения программирования. Стоит заметить также, что согласно норм влияние армирования в приопорных участках снижается, т.е. снижается несущая способность арматуры при приближении к данным участкам, однако возрастает влияние бетона. Но в результате даже этот неучет снижения армирования идет "в запас". Последнее что хотелось бы узнать, каким образом программа учитывает сжатие-растяжение в расчетах на кручение? Фича заявлена, результаты видно. А описания реализации нет (я не нашел). И для чего нужна так кнопочка на миниатюре в посте №1? Надеюсь на ответ. Спасибо.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. Последний раз редактировалось GGCAT, 01.07.2017 в 07:15. |
||||
|
||||
Выложите Ваши ручные расчеты, а также архив исходных данных проекта, в котором заданы параметры конструктивного расчета армирования интересующих Вас элементов и протоколы расчета из Старка для этих элементов (чтобы было видно, что машинный счет не совпадает с ручным счетом).
Сразу скажем, что в Старк реализованы основные методики СП, а не те упрощенные, которые начинаются со слова «допускается». Т.е. при расчете на Q и T рассматриваются наклонные и пространственные сечения. Опция «Принимать длину…» ограничивает величину проекции наклонного сечения длиной конечного элемента. Если она «не срабатывает», значит у вас такой пример. |
||||
|
||||
Не могу, к сожалению выкладывать расчетные схемы зданий (запрещено). Да и для облегченного понимания, выложу элементарный пример. Обычная балка, защемленная, нагружена распределенной нагрузкой. После расчета в Stark в балке подбирается поперечная арматура. Stark начинает ставить поперечную арматуру там, где перестает выполняться условие 0,5*Rbt*b*h0 (образование наклонных трещин). В то время как расчет по СП 63 для той же самой балки вблизи опоры говорит нам, что она понесет куда больше. А именно, для данной балки, даже при самых хреновых раскладах и длине проекции 2*h0 (а больше не бывает), балочка понесет примерно 6,36 тонн. Расчет элементарный: бетон В25, Rbt=107 тс/м2, b=220 мм, h0=360 мм. Qb=1,5*107*0,22*0,36^2/2*0,36=6,36 (тс). Вот. А Stark там уже поперечку лепит. Стоит ли говорить, что при таком недоучете работы бетончега вблизи опор, да еще с учетом крутящего момента, получается просто дофига арматуры.
P.S. .cab не прикрепляется, переименовал в .zip. Поменять расширение перед распаковкой. P.P.S. И еще интересно, как же все-таки реализован учет растяжения-сжатия?
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. Последний раз редактировалось GGCAT, 03.07.2017 в 18:17. |
||||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,093
|
GGCAT, возможно, решение Вашего вопроса в поставленной галке "принимать длину элемента за расстояние между опорами" (см. картинку)... хотя х.з.
я тоже всегда проверяю поперечку экселем. решил погонять предложенный вариант в старке и лире. Лира при расчете по СП63 и СНиП52 дает нулевую поперечку, а вот при расчете по СНиП 2.03.01 при максимальном Q требуемая 0,372 см2/м, при этом Asw подбирается даже при маленьких Q ближе к центру пролета. Старк при установленной галке дает нулевую поперечку, без нее при максимальном Q=48.6 кН - 1,42 см2/м; при Q=38.9 кН - 1,12 см2/м, дальше нули. Возникает вопрос по алгоритму подбора, ведь Qb,min=41,6 кН... |
|||
|
||||
Думаю, что скорее всего подбирает поперечную арматуру из расчета по наклонным на действие моментов. Только вот откуда он берет значения продольной арматуры, неужто из собственного расчета? А при проверке сечений, когда уже сам арматуру задаешь продольную он не подбирает поперечку.
Не, нифига, все равно поперечку подбирает из расчета 0,5Rbtbh0. При расчете арматуры установил галку и определил минимальные диаметры стержней. Все равно поперечку поставил как раз с сечения наиболее близкого к усилию 0,5Rbtbh0. Ждем ответа.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Старк считает поперечку по формулам 8.56-8.59 СП63, подбирая наихудшее С, а не по формулам 8.60-8.61.
При Сmax=3*h0=1.08 м по формуле 8.57 получим Qb,min=1.5*1050*0.9*0.22*0.36^2/1.08=37.42 кН. (тут учтен к-т Gb1=0.9, т.к. нагрузка в РСУ задана длительной (Кд=1). При Q>37.42 кН поперечка требуется, что и выдает Старк. Если же поставить галку "Принимать длину...", то Cmax=0.6 м (длина КЭ) и Qb,min=1.5*1050*0.9*0.22*0.36^2/0.6=67.36 кН. Поэтому и Asw=0. Результат Старка верный, но есть запас в том, что в расчете берется максимальное Q по длине наклонного сечения. В формуле 8.78 Mо вычисляется с учетом N. При сжатии Mo больше, при растяжении - меньше. |
||||
|
||||
А откуда "Сmax=3*h0=1.08 м"? Когда в СП он ограничен 2*h0? При Сmax=3*h0 как раз и получаем 0,5Rbtbh0. О чем и говорю уже который пост подряд.
----- добавлено через ~15 мин. ----- Цитата:
Опять же, при приближении к опоре ближе, чем на 2h0 несущая способность по бетону должна расти, т.к. трещина просто не может быть длиннее, чем расстояние от опоры до расчетного сечения. А если каждый элемент считается на Cmax=3*h0, то в некоторых случаях корректировка поперечки обязательна (как, например, в моем) иначе каждый КЭ будет с Cmax=3*h0, а поперечка будет подбираться на 0,5Rbtbh0, что есть сильно в запас.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
|
||||
|
||||
Да, согласен. И все равно тогда получаем, что при приближении к опоре у нас не увеличивается несущая способность по бетону. И все сечения по факту заармированы при Qbmin. А Qsw тогда он берет при Cmin=h0?
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Цитата:
При Q>Qb,min. Нет, С определяется итерациями так, чтобы при нём сумма Qb+Qsw была минимальной. Как и указывает СП: Расчет производят для ряда расположенных по длине элемента наклонных сечений при наиболее опасной длине проекции наклонного сечения С. |
||||
|
||||
Так можно было и во втором посте сразу написать
Тоже понятно, ибо иначе и арматура не нужна поперечная. Цитата:
Вывод: хотите сэкономить сечения или арматуру пересчитывайте балки дополнительно. Чем и занимаемся. Жестоко. Обычно на практике увеличивал сечение. А тут ситуация такая, что ни шагу влево... В целом спасибо большое за пояснения. Окончательно разобрался.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Чтобы отвязаться - да, но поскольку в Старк не применяются ф-лы 8.60-8.61 и, соответственно, не нужно расстояние до опоры, запас состоит не в том, что не учитывается повышение Qb у опоры, а в том, что И еще, чтобы получше разобраться, рекомендую посмотреть СНиП-84 и Пособие к нему. Методика в последующих СП выросла из всего этого, но была немало упрощена и потому стала менее понятной. Кстати, по СНиП-84 поперечку надо ставить при Q>0,6*Rbt*b*h0 (п. 3.32) и нет никаких альтернатив, начинающихся с "допускается".
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Проиллюстрировал разницу между ручным расчетом и расчетом Stark (см. миниатюру).
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. Последний раз редактировалось GGCAT, 04.07.2017 в 15:18. |
||||
|
||||
Да говорим же мы об одном и том же, но разными словами! Где вы видите слово "опора" в методике СП63 до того момента, как начинается описание упрощенного подхода со слова "допускается"? Нет его там и на рис. нет (есть в пособиях к СНиП/СП, но они не есть закон). И я еще раз говорю о том, что запас в Старке есть, но, формально выражаясь, состоит он в том, что расчет идет на Qmax, а не на Q. И если Qmax, по которой идет расчет, - это значение силы на опоре (или неподалеку от нее), то Asw получается завышенным из-за того, что фактическое C здесь не может быть большим. Что вы и говорите вполне справедливо.
Значит, вы пока еще не знаете, какие лажи есть в ЛИРЕ (хотя на данном форуме их уже озвучивали). Может быть, GGCAT поможет с этим, если так же разберет ЛИРУ? |
||||
|
||||
Зато там есть 2,5Rbtbh0. Просто, как это и всегда в наших нормах они не дописали по-нормальному, а надо было так: "Расчет производят для ряда расположенных по длине элемента наклонных сечений при наиболее опасной длине проекции наклонного сечения С с учетом реального положения рассчитываемого сечения элемента." Это подразумевается там, оттуда и 2,5Rbtbh0.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Цитата:
|
||||
|
||||
Ну знаете ) А вот физике глубоко плевать на прокурора, например. Оно будет работать так как будет вне зависимости от того, что там деффачка напечатала в нормы. Ошибки в нормах, в том числе, бывают не только в запас, бывает и очень наоборот. Ну ладно, эт все лирика уже. Разобрались и ладно.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Подскажите, есть ли обязательное требование крепления профнастила (несъемная опалубка для монолитного жб) к балкам? | K'TyH | Конструкции зданий и сооружений | 7 | 08.06.2017 08:19 |
Как просматреть нагрузки в STARK ES 2017 | alexNAP | STARK ES | 10 | 24.04.2017 14:00 |
REVIT 2017. Имеется ли какая нибудь возможность вывода спецификации арматуры на 1 балку? | erikbond | Revit | 0 | 25.02.2017 21:53 |
Есть ли возможность во FloEFD задавать максимальные давление и расход, которые бы постепенно уменьшались? | Aleksey1991 | SolidWorks | 1 | 28.08.2016 10:54 |
Есть ли возможность устроить консоль 1,2 метра на многопустотной плите П72-15? | Алекша | Железобетонные конструкции | 172 | 25.08.2014 12:11 |