Vetcad
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Жесткость ростверка свайного фундамента

Жесткость ростверка свайного фундамента

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.08.2013, 09:27 #1
Жесткость ростверка свайного фундамента
Alcher
 
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 108

Товарищи проектировщики!
1.Учитывать ли жесткость ростверка в расчетной схеме в SCAD при определении усилий в сваях, если да то на какой модуль упругости ориентироваться? Это особенно актуально для большеразмерных свайных полей с сплошной плитой (ростверком).
Согласно формуле 7.3 СП24.13330.2011 получается, что жесткость вообще допускается не учитывать, тупо внешние силы разложил по свайному полю и привет, усилия в сваях красиво более менее равномерно распределились. Но при моделировании в SCAD свайного поля с ростверком с модулем упругости бетона, получается, неравномерное распределение усилий в сваях. Некоторые сваи сильно перегружены, некоторые недогружены. Повышая жесткость ростверка мы конечно приближаемся к результатам расчета по формуле 7.3 СП24.13330.2011, но усилия в ростверке соответственно возрастают и может оказаться, что никакой арматуры не хватит «перекрыть» их.
Т.е. при использовании подхода по СП24.13330.2011 получается хорошая экономия свай, а при моделировании в SCAD их может получиться очень много.
Параллельно, задам еще пару вопросов (которые не раз обсуждались но четкого ответа нет):
2.Все таки где граница в принятии результатов внутренних усилий в той же плите (ростверке)? Т.е. в элементах в местах сгущения сетки возникает сингулярность с бешенными значениями внутр.усилий. Какие значения для расчета принимать, какой подход?
3.Какое значение поперечной силы в ростверке принимать для расчета? Нужно ли суммировать Qx и Qy (т/м). Вроде все просто но здесь что то туплю.

Вложения
Тип файла: rar Пример.rar (3.6 Кб, 308 просмотров)

Просмотров: 12920
 
Непрочитано 21.08.2013, 10:14
#2
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,009


Я уже расписывал в одной из тем. Свой вариант...
Обсуждение было довольно активное...
Выкладки по ручным расчетам выкладывать не буду, лишь скажу что они были близки к осадкам полученным подобным вариантом.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.08.2013, 12:46
#3
Alcher


 
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 108


DEM
Спасибо конечно, но к сожалению ответа на свой вопрос, в предложенной теме, я не обнаружил.
Alcher вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2013, 17:06
#4
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,402


Цитата:
Сообщение от Alcher Посмотреть сообщение
Согласно формуле 7.3 СП24.13330.2011 получается, что жесткость вообще допускается не учитывать, тупо внешние силы разложил по свайному полю и привет, усилия в сваях красиво более менее равномерно распределились. Но при моделировании в SCAD свайного поля с ростверком с модулем упругости бетона, получается, неравномерное распределение усилий в сваях. Некоторые сваи сильно перегружены, некоторые недогружены.
Одной только формулой 7.3 вы не отделаетесь. В СП 24.13330.2011 ( СНиП 2.02.03-85 Актуализированная редакция "Свайные фундаменты") есть еще, например, пункт 7.5.8:
"7.5.8 По результатам расчетов должна быть выявлена качественная и количественная картина группового и краевого эффектов в свайном основании, т.е. особенности работы свай, находящихся на разных участках свайного поля. Необходимо учитывать увеличение податливости свай, работающих в составе свайной группы (поля, куста) по сравнению с работой одиночных свай, а также переменность сопротивления свай и грунта в зависимости от их местоположения (краевого: углового, торцевого и пр.; внутреннего: центрального, промежуточного и пр.; в разреженной или сгущенной части и пр.) в группе."
Так что придется вам серьезную расчетную модель делать и учитывать как реальную жесткость ростверка (и всей надфундаментной конструкции), так и совместную работу свай в грунте.
В СП24.13330.2011 наблюдается смесь "французского с нижегородским". Туда много чего перетащили из старого советского СНиП, а потом еще добавили различные фразы в духе новых веяний, в том числе и связанные с расчетами на ЭВМ в различных постановках задач. Так что у экспертов против расчетчиков теперь всегда есть "дубина".

Цитата:
Сообщение от Alcher Посмотреть сообщение
2.Все таки где граница в принятии результатов внутренних усилий в той же плите (ростверке)? Т.е. в элементах в местах сгущения сетки возникает сингулярность с бешенными значениями внутр.усилий. Какие значения для расчета принимать, какой подход?
Так вы что сваю соединяете с ростверком в одном узле? В местах соединения свай с ростверком делают "зонтики" , например, из абсолютно жестких тел (АЖТ). Точно так же как и для безбалочных перекрытий. Вы про это никогда не слышали? Прочтите в инструкции по SCAD про АЖТ, есть там пример с "зонтиком".

Цитата:
Сообщение от Alcher Посмотреть сообщение
3.Какое значение поперечной силы в ростверке принимать для расчета? Нужно ли суммировать Qx и Qy (т/м). Вроде все просто но здесь что то туплю.
Не понял что вы там суммировать собрались. Вообще-то ростверк проверяют на продавливание сваей. Посмотрите "Пособие по проектированию железобетонных ростверков свайных фундаментов под колонны зданий и сооружений (к СНиП 2.03.01-84)." Хоть оно и к старому СНиПу написано, но лучше и новее пока никто не написал.
Leonid555 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.08.2013, 20:32
#5
Alcher


 
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 108


Leonid555
Спасибо за ответы!
Про АЖТ, пауки конечно знаю, пользуюсь, но как быть с густым свайным полем сверху которого на ростверк «садится» каркас с кучей колонн, диафрагм, пилонов, все узлы налетают друг на друга, расстояния между узлом элемента каркаса может оказаться очень близко с узлом сваи и т.п. А тут еще и колонны со своими АЖТ в ростверке мешаются. Как тут смоделировать паука, АЖТ?
В местах примыкания диафрагм(толщ.200мм) АЖТ по идее не выполняются, вот тут и возникает проблема с сингулярностью при чтении результатов. Тоже как быть?
Alcher вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2013, 21:25
2 | #6
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,402


Цитата:
Сообщение от Alcher Посмотреть сообщение
расстояния между узлом элемента каркаса может оказаться очень близко с узлом сваи и т.п.
Получается, что у вас какая-то ничтожная расцентровка свай и элементов каркаса. И что - у вас вот прямо рука не поднимается слегка сдвинуть (хотя бы в расчетной схеме) сваю и присоединить ее к узлу в который входит элемент каркаса?
Ну тогда делайте по-старинке - просто не обращайте внимания на значения попавшие внутрь габаритов свай и элементов каркаса, т.е. мысленно срезаете пики эпюр.
Вообще-то на самом деле вот эти зоны, пригодные для установки пауков, шире чем примыкающие к плите элементы. У Городецкого (да и у Перельмутера) в книге есть картинка, на которой колонна примыкает к плите и от колонны строят пирамиду продавливания. Эта пирамида вырезает из срединной плоскости плиты участок, размер которого зависит от толщины плиты. Вот на этом участке то и можно ставить паук. Это только сателлит СКАДа ФОРУМ делает пауки по габаритам сечения колонн, ну т.е. работает в запас.
А у вас эти пауки вообще начнут сливаться. Ну и что вы хотите внутри них рассмотреть?
То что вы описываете хорошо характеризует пословица:"Дурная голова ногам покоя не дает". Ну и другим органам тоже. Плохой стиль конструирования всегда порождает проблемы с расчетом.
Посмотрите вот эту презентацию профессора Кабанцева http://www.scadsoft.ru/download/Kabancev2011.pdf . (Такое впечатление, что из всех заинтересованных лиц только вы один ее не видели). Конечно, там работа велась по СП 50-102-2003, а не по СП24.13330.2012. На это надо делать поправку. Но на сегодняшний день и тот и другой СП являются документами добровольного применения. А обязательным все так же является старый советский неактуализированный СНиП по свайным основаниям.
Кстати, Олег Васильевич Кабанцев недавно выпустил в издательстве АСВ электронный диск с записями своих лекций в МГСУ по данной тематике - "Расчет и конструирование многоэтажных и высотных монолитных железобетонных зданий. Спецкурс."

Последний раз редактировалось Leonid555, 21.08.2013 в 22:06.
Leonid555 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.08.2013, 06:45
#7
Alcher


 
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 108


А ведь рука тянулась подвигать элементы, но что то останавило
Хорошие ответы, очень помогло! Спасибо!
Пошел разбираться и перечитывать внимательнее
Alcher вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2013, 09:53
#8
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Alcher,
Доброго времени суток,

Неравномерное распределение усилий в сваях от много зависит...
Например от распределения нагрузок от здания, от различия в коэффициентах упругого основания, и от вычисленной жесткости свай, (в зависимости от взаимовлияния скважин)
Иногда просто от воздействия ветра - усилия в крайних сваях больше (по высоким объектам)
Изображения
Тип файла: jpg Здание.jpg (205.6 Кб, 1903 просмотров)
Тип файла: jpg Здание-2.jpg (165.4 Кб, 1878 просмотров)
Тип файла: jpg Здание-3.jpg (140.4 Кб, 1818 просмотров)
Тип файла: jpg Сваи-1.jpg (322.0 Кб, 1937 просмотров)
Тип файла: jpg Сваи-2.jpg (348.2 Кб, 1962 просмотров)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2013, 10:06
#9
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,009


viking1963
Тем не менее в ваших схемах обычно, сваи задаются несколько не корректно, и фактически не имеют ни какого отношения к СП 24.13330.2011 п. 7.4.6 и т.д.
Схема задается довольно грубо, моделируя сваи стержнями а грунт объемниками, без учета к-тов по боковой поверхности и габаритов условного ф-та.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2013, 10:22
#10
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


DEM,
С какого это перепугу ты вдруг решил, что я задаю сваи стержнями ?
В данной схеме сваи заданы пружинками
В данной схеме объемников нет

У экспертизы претензий к моим расчетам нет,
Кроме этого (и это немаловажно) - у меня куча объектов стоит не падает - запроектированных мною...(даже трещин нет)
Причем объекты высотные (от 25 этажей)
Изображения
Тип файла: jpg Пружинки.jpg (226.0 Кб, 1951 просмотров)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2013, 10:35
#11
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,009


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
С какого это перепугу ты вдруг решил, что я задаю сваи стержнями ?
В данной схеме сваи заданы пружинками
К сожалению картинок не вижу, т.к. отображение картинок отрублено, судил по схемам выраженным ранее...
Но тогда вообще забавнее получается, как же тогда рассчитывается совместная работа свай???
Вы мне можете конечно сказать, рассчитываете жесткость пружинок в Кроссе, но тогда как рассчитывается свая на совместное действие сил....
То что экспертиза к расчетам замечаний ну эт её право...
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.09.2013, 12:43
#12
Alcher


 
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 108


viking1963:
"Неравномерное распределение усилий в сваях от много зависит..."

Даже не думал спорить с этим.

В том то и дело, что в СниПе столько всего написано и может несколько не соответствовать друг другу. А главное четкой конкретной методики не дает.
Вроде прикинул усилия при жестком защемлении свай -одни усилия со свои распределением. Задал звязь конечной жесткости в сваях- другие усилия, причем сильно перераспределились между сваями. А если жесткостью ростверка, каркаса "поиграть".... Везде результат различный (порой серьезено) Так то все варианты хороши но как указал Leonid555 в посте 4, как ни крути эксперт какой нибудь пункт притянет и пиши отписывайся, что твой подход правильный четко по СНиП...
По поводу жесткости сваи, я лично считаю по СП50-102-2003 (хоть какая то официальная методика). А осадку считаю как условный фундамент по п. 7.4.6 СП24.13330.2011. В SCAD вообще не понимаю какую осадку можно увидеть для свайного фундамента (особенно если большеразмерное свайное поле). Даже если что нибудь сфантазировать, опять эксперту придется что то доказывать...
Alcher вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2013, 14:04
#13
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,009


Цитата:
Сообщение от Alcher Посмотреть сообщение
А осадку считаю как условный фундамент по п. 7.4.6 СП24.13330.2011.
НУ це ж не правильно, это тожесамое что пружинками задавать...
У вас не учитывается взаимное влияние свай....
У одних жесткость больше у других меньше.
К сожалению не могу выложить схемы которые недавно пересчитывал...
Но разница в осадках и перераспределении усилий довольно существенная.
Если при варианте с пружинками, осадка по всему зданию более менее равномерная.
То при варианте который был представлен мной, осадки более похожи на правду.
Сравнивал так же с моделями в которых пружинки рассчитывались в Кроссе, разница в осадках так же существенная...
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.09.2013, 14:32
#14
Alcher


 
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
НУ це ж не правильно, это тожесамое что пружинками задавать...
У вас не учитывается взаимное влияние свай....
А зачем нам при расчете осадки всего фундамента взаимное влияние свай? Свайный фундамент в целом рассматривается как условный фундамент с границами по п.7.4.7 и вперед через прогу какую нибудь или "ручками" считать осадку, крен. Все четко по СНиП. К тому же просто и понятно.
Учет взаимного влияния свай конечно фигурирует в СП50-102-2003, но зачем усложнять, если можно проще по новому СП24.
Alcher вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2013, 14:47
#15
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,009


Alcher
А затем что вы проанализируйте результаты, и попробуйте сделать так как я...
Потом уже будем дискутировать, я свои выводы уже сделал....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2013, 15:12
#16
retal

ОКБиЭП
 
Регистрация: 28.08.2006
Казань
Сообщений: 225


Вот мое мнение
- задаю сваи пружинками с предельным значением усилия, чтобы свая не принимала на себя больше чем N = Fd/g
- ростверк моделируется КЭ толстой оболочки, так как по характеру распределения гл. растягивающих напряжений ростверк близок к коротким элементам.
__________________
все намного проще... как E=mc^2.
retal вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2013, 15:20
#17
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,009


А осадки?
А взаимное влияние свай?
Ну мужики че за совсем уж упрощенные подходы?
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2013, 15:54
#18
retal

ОКБиЭП
 
Регистрация: 28.08.2006
Казань
Сообщений: 225


взаимное влияние и осадки по СП. Можно в Плаксисе если есть лицуха.

Была такая задача расчета свай совместно с окружающим грунтом и всего этого массива на глубинный сдвиг, так как сваи прорезали слабые грунты приличной мощности а материковый грунт шел под уклоном 15-25град.
Сразу же возникают вопросы:
- как учесть, что при забивке свай грунт окружающий уплотняется.. брать экспериментальные данные и задавать преднапряжение в грунте ?
- да можно задать через упругие связи боковое трение и изменение его по глубине, а если у меня 300 свай..брать "усредненную сваю" ?
__________________
все намного проще... как E=mc^2.

Последний раз редактировалось retal, 03.09.2013 в 16:10.
retal вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2013, 16:21
#19
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,009


retal
А сколько интераций в Плаксиво и СКАДе будешь делать?
А по части уплотнения и т.п. дык в моем варианте это учтено габаритами условного ф-та.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 10:45
#20
Rostyslav_IF


 
Регистрация: 22.04.2020
Сообщений: 25


У Городецкого (да и у Перельмутера) в книге есть картинка, на которой колонна примыкает к плите и от колонны строят пирамиду продавливания. Эта пирамида вырезает из срединной плоскости плиты участок, размер которого зависит от толщины плиты. Вот на этом участке то и можно ставить паук. Это только сателлит СКАДа ФОРУМ делает пауки по габаритам сечения колонн, ну т.е. работает в запас.

Здравствуйте! Можете сказать название книг где можно изучить данную методику?
Rostyslav_IF вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Жесткость ростверка свайного фундамента

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сопряжение свайного ростверка, шарнирное или жесткое? kRAN Основания и фундаменты 27 19.05.2017 08:48
Расчет плитного ростверка свайного фундамента, подбор арматуры. nskot Основания и фундаменты 3 29.04.2013 19:30
Заложение ростверка свайного фундамента. Промерзание. Nordek Основания и фундаменты 9 23.11.2012 10:44
Учет работы ростверка в составе свайного фундамента в ЛИРЕ Коллега Лира / Лира-САПР 44 12.11.2010 04:04
Расчёт свайного фундамента Teftelia Основания и фундаменты 15 28.05.2010 00:00