[DenveRus37]

Добрый день! Заказчик доматывается, превращает схему однолинейную в разделе ЭМ в схему принципиальную по автоматизации.
Можете подсказать ГОСТ на который можно сослаться, что на однолинейной схеме должны быть отображены только силовые цепи (к примеру)?
Вопросы валяться следующего направления:
- Не указано заземление вторичных цепей питания блока питания и трансформатора
- должны быть все разъемные соединения и так далее

[doctorraz]

Сообщение от Denis2789 По мне так надо стараться выводить документ в стандартные форматы для печать - А4, А3, А2... на то он и стандарт

кратные форматы то же стандартные (производные) по ГОСТ 2.301-68 ЕСКД
Имха по содержимому чертежа комплектую..
Монтажные схемы (на монтаже монтажникам) удобнее разбивать по листам. Растащили комплект и разбрелись по объекту каждый в свой угол.
Схемы управления конечно легче читаются-воспринимаются на одном листе.
Опять жэж везде своя специфика монтажа и эксплуатации.
PS грамотные многолистовые схемы нормально читаются и навигация удобная (при условии корректных ссылок) Капиталисты другими и не балуют.

[Jоhnny]

Я обычно если схема большая то делаю портянку, мне как проектировщику так удобнее, вот например схема квартирного щита в виде портянки А4х5. Иногда заказчики говорят что у меня нет плоттера делай максимум на А3 всё. Или в конторе когда работаешь бывает такое, когда все начинают печатать на выдачу и один или два плоттера на всех, если ты займёшь плоттер своими схемами на полдня тебе спасибо никто не скажет, скорость печати у них невысокая в сравнении с лазерниками формата А3. Делали также портянки например А4х5 и в листе компоновали по высоте по несколько штук, выводили на каком-нибудь А1 сразу штуки по 3 схемы и потом резали уже на отдельные.
Я спокойно отношусь к портянкам, всё сворачивается в формат А3 или А4 легко. Самую большую портянку в плане схем которую я видел как-то залупил мой коллега, это была схема электроснабжения объекта на формате А0х3
Если смотреть с вашей колокольни Denis2789, то в цех по барабану как печататать, как монтажник попросит так и напечатай, а вот заказчику передавать проект наверное лучше портянкой.

[Jоhnny]

Сообщение от doctorraz Схемы управления конечно легче читаются-воспринимаются на одном листе.

Не согласен, может про разные схемы ведём речь (я про принципиальные если что). В аттаче 2 листа схемы управления, которая разбита на 26 листов А3, хотели бы её видеть в размере 0,3х10 метров?

[kifa]

я лично в моделе рисую портянку или просто большую схему, а потом видовыми экранами ее режу на части, под а3 например, но если кому то она целиком нужна да пожалуйста еще один формат настроить не сложно

[Jоhnny]

Сообщение от kifa я лично в моделе рисую портянку или просто большую схему, а потом видовыми экранами ее режу на части, под а3 например, но если кому то она целиком нужна да пожалуйста еще один формат настроить не сложно

У меня так не получается резать, шаблон схемы немного не тот, если я обрезаю по QF14 например, то на следующем листе у меня начинается с QF15 и получается видно немного надписей от QF14 (часть марки автомата). Понятно конечно, и наверное не принципиально, но в оформлении я весьма педантичен поэтому мне это режет глаз

[RIG1978]

Сообщение от RIG1978 Цитата: Сообщение от Denis2789 оспода, а как вы относитесь к длинным портянкам однолинейных схем? Лично я отрицательно. Очень не удобно вникать в систему которая разбита на 100-ни листов, не видно общей картины всех связей и подключений... Особенно когда проектировщику платят не за качество схемы, а за количество листов и тогда у тебя в руках просто "гигантские" альбомы в которых на одном листе может быть указана одна лампочка или просто линия и т.п. и сиди листай, изучай ребус, что бы найти все связи и все точки под напряжением. А сколько ошибок сами же проектировщики при таком разбиении делают... Особенно часто ошибки встречаются при дублировании систем, постоянно путают наименования клеммников, секций, каналов и т.п. Например обратите внимание на эксплуатацию. В местах где есть оперативный персонал, все схемы собраны в плакаты (в простыни) не от того, что заняться им не чем было, а от того, что так удобно (и правильно) для работы.

прошу прощения, не полностью скопировал цитату в которой говорилось, что разбивать это хорошо, но я думаю смысл озвученного опыта все равно понятен.

Лично я на площадке, если нет возможности собрать все в Каде, просто разрываю альбомы схем и собираю все в кучу на стене, потому, как разобраться в многократных "переадресациях" с листа на лист просто не реально.

...
5.3.1 На принципиальной схеме изображают все электрические элементы или устройства,
необходимые для осуществления и контроля в изделии установленных электрических процессов,
все электрические взаимосвязи между ними, а также электрические элементы (соединители,
зажимы и т.д.), которыми заканчиваются входные и выходные цепи.

[kifa]

Сообщение от Jоhnny У меня так не получается резать, шаблон схемы немного не тот, если я обрезаю по QF14 например, то на следующем листе у меня начинается с QF15 и получается видно немного надписей от QF14 (часть марки автомата). Понятно конечно, и наверное не принципиально, но в оформлении я весьма педантичен поэтому мне это режет глаз

такая же фигня, просто многоугольные ВЭ делаю и аккуратно подрезаю)

[Jоhnny]

Сообщение от kifa такая же фигня, просто многоугольные ВЭ делаю и аккуратно подрезаю)

Вот это заморока , тоже делаю многоугльные, но на генпланах обычно, со схемами так морочиться что-то как то неохото ))

[Denis2789]

Сообщение от kifa я лично в моделе рисую портянку или просто большую схему, а потом видовыми экранами ее режу на части, под а3 например, но если кому то она целиком нужна да пожалуйста еще один формат настроить не сложно

Этим вариантом пользовался во времена использования автокада. Сейчас в основном работаю в eplan. На заводе перебрали кучу програм, и остановились на еплан, как наиболее настроенную на максимальную продуктивность выдачи документации, где все довольно просто все элементы контролируются. Единственно, что там хреново - так это работать с планами. Чисто, прога для схем и компоновки.

Ну,так вот, там все приходится разбивать, и общего видового экрана с общей схемой как в каде - нет. У нас успешно делают и автоматику, и электрику, и эом, и ос,и ак.

[Jоhnny]

Когда на заводе работал тоже нас пытались на еплан посадить, вроде отбрыкались . Вы правы, для схем он подходит (и то, лично я люблю рисовать, так как я люблю рисовать, возможно в еплане и есть какие-то настройки и подстройки, я если честно в него сильно не вникал, всегда была позиция - я работаю в каде, что вам надо?)

[doctorraz]

Сообщение от Jоhnny я про принципиальные если что

Все схемы принципиальные, управления, распределительной сети.. неожиданно да?
С телефона не смотрел, но даже супер пупер сложная схема, разбитая на портянки разумной феличины, логически или функционально будет более читабельна и легче к восприятию, чем как иногда делают буржуи.. лампочка на А3, контакт на другом, катушка на следующем.. и так альбом 100 листов, хотя вся эта красота на А1 вполне читабельно и понятно уместится, еще и намперечень элементов схемы место останется.. потому как четыре контакта и катушка это один элемент, еще из них два незадействованы, но на отдельных листах.
Мы жэж не машины, человеки.. по ситуации и здравому смыслу

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от RIG1978 5.3.1 На принципиальной схеме изображают все электрические элементы или устройства, необходимые для осуществления и контроля в изделии установленных электрических процессов,

Опять жэж не догма..
Усьройство в котором контролируем и осуществляем эл процессы например ячпйка СН..
Там есть токовые цепи, цепи напряжкния, сигнализация,..
При желании те же токовые можно разделить на учет и защиту и так все остальное..
Т.е будет логически закончено и доступно для понимания.. на каждом листе.
Можно сделать сквозняком все в кучу.. всежэж оформление сильно зависит насколько оформляющей в теме.. элементарно видит и понимает эти логические блоки или чужое по своему перечерчивает

----- добавлено через ~10 мин. -----
ЗЫ потом с компа осепятки поправлю, если не забуду

[Denis2789]

Сообщение от Jоhnny Когда на заводе работал тоже нас пытались на еплан посадить, вроде отбрыкались . всегда была позиция - я работаю в каде, что вам надо?)

Ну а как в каде - куча лишних действий нужно сделать, чтобы хотя бы связь провести от шины до автомата, допустим... А потом еще вручную спецуху вбивать. Ну, кто продвинутей, может это конечно через атрибуты экспортировать в эксель, но это просто гигантскаую базу данных нужно где-то хранить...

[doctorraz]

Сообщение от Denis2789 Ну а как в каде - куча лишних действий нужно сделать, чтобы хотя бы связь провести от шины до автомата, допустим... А потом еще вручную спецуху вбивать. Ну, кто продвинутей, может это конечно через атрибуты экспортировать в эксель, но это просто гигантскаую базу данных нужно где-то хранить...

Автокад электрик и нанаэлектрик, связи спецуху все сами умеют..
Такто молотком шурупы крутить неудобно

[Denis2789]

Сообщение от doctorraz Автокад электрик и нанаэлектрик, связи спецуху все сами умеют..

Их для использования не часто выбирают. Для простых схем, может, и норм. Большинство схем в том числе, если берешь схемы от ABB выполнены в еплане. Я думаю, неспроста.

[doctorraz]

Сообщение от Denis2789 если берешь схемы от ABB выполнены в еплане. Я думаю, не с проста.

согласен, неспроста и бюджет у абб побольше чем у проектных контор, могут себе позволить покупать нормальные инструменты

[Jоhnny]

Сообщение от doctorraz Все схемы принципиальные, управления, распределительной сети.. неожиданно да?

Заблуждаетесь коллега. На картинке изображение трёхполюсного автомата на однолинейке и на принципиалке. Не забудьте на принципиалке ещё провода пронумеровать.
Однолинейка она не просто так называется однолинейная расчётная схема, все подключения показаны линиями и указаны расчётные данные (кабель, мощность, ток). На принципиалке кабели и провода показываются, а мощности и токи нет (ну в общем-то тоже бывает показывают, но это не обязательно я считаю если к ней прилагается однолинейка).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от doctorraz но даже супер пупер сложная схема, разбитая на портянки разумной феличины

Да Вы опять путаете портянку с просто большой (длинной) схемой, ты её на отдельные никак не разобъёшь, схема щита есть схема щита, или Вы преполагаете что из одного щита сделать десяток? Портянка это все ваши разбитые на 100 листов части схем размещены на одном в несколько метров, вот это портянка

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от doctorraz потому как четыре контакта и катушка это один элемент, еще из них два незадействованы,

А незадействованные вообще на схемах не показываются (опять же только не путайте с резервными автоматами).

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Denis2789 Ну а как в каде - куча лишних действий нужно сделать, чтобы хотя бы связь провести от шины до автомата, допустим... А потом еще вручную спецуху вбивать. Ну, кто продвинутей, может это конечно через атрибуты экспортировать в эксель, но это просто гигантскаую базу данных нужно где-то хранить...

Не понимаю что за куча лишних действий показать связь от шины до автомата, линию нарисовать трудно? Или блок самого автомата скопировать? Выб пример что-ли привели схем про которые говорите. Спецуху вручную - легко. Блоки с атрибутами конечно как то упрощают решение данного вопроса, но я например уже давно от них отказался. На однолинейках не такая уж и большая номенклатура позиций, мне проще ручками всё посчитать, тем более что шаблоны спецификаций всякие разные имеются, меняй только количество и марку. Экспортировать в эксель - у меня такой задачи не стоит, я выдаю проект, но на всякий случай спеки у меня в виде таблиц автокада которые можно потом экспортиролвать в эксель, очень редко бывает, но иногда просят.

[doctorraz]

Сообщение от Jоhnny Однолинейка она не просто так называется

кем называется?
Такми жэж коллегами?
Ссылку на нтд где так называется..
Однолинейка это жаргон..
Дальше портянку даже читать не стал.
Всежэж нелишнем будет подкрепить свои умозаключения ссылками на нормативку.. иначе как у нас бабушки в конторе говорили.. мы так делаем патамашту так всегда делали.
Есть госты в которых обозначен необходимый объем, термины и определения.. либо ими пользуемся, либо как всегда, но тогда этот опыт мимо

[Denis2789]

Сообщение от Jоhnny шины до автомата, линию нарисовать трудно?

Хех. Этого "трудно нарисовать" набирается на добрую сотню, у кучу времени. Для простых схем пойдет и Paint. Там же тоже не сложно линии рисовать, ведь так?

[Jоhnny]

Сообщение от doctorraz кем называется? Такми жэж коллегами? Ссылку на нтд где так называется.. Однолинейка это жаргон.. Дальше портянку даже читать не стал. Всежэж нелишнем будет подкрепить свои умозаключения ссылками на нормативку.. иначе как у нас бабушки в конторе говорили.. мы так делаем патамашту так всегда делали. Есть госты в которых обозначен необходимый объем, термины и определения.. либо ими пользуемся, либо как всегда, но тогда этот опыт мимо

Не хотите читать портянку так хоть картинку мою посмотрите что в предыдущем посте высылал. И вот эту ещё посмотрите, что за ГОСТ не скажу, потрудитесь сами поискать.
Оттуда же

5.3.1 На принципиальной схеме изображают все электрические элементы или устройства, необходимые для осуществления и контроля в изделии установленных электрических процессов, все электрические взаимосвязи между ними, а также электрические элементы (соединители, зажимы и т.д.), которыми заканчиваются входные и выходные цепи.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Denis2789 Хех. Этого "трудно нарисовать" набирается на добрую сотню, у кучу времени. Для простых схем пойдет и Paint. Там же тоже не сложно линии рисовать, ведь так?

Вы тоже если можно привидите пример хотя бы схемы про которую Вы говорите, посмотрим в чём там трудность заключается, а то я чесслово не понимаю

[doctorraz]

Сообщение от Jоhnny Оттуда же Цитата: 5.3.1 На принципиальной схеме изображают все электрические элементы или устройства, необходимые для осуществления и контроля в изделии установленных электрических процессов, все электрические взаимосвязи между ними, а также электрические элементы (соединители, зажимы и т.д.), которыми заканчиваются входные и выходные цепи.

из ГОСТ 2.702
примерчик для ТС изобрази (покажи все связи, зажимы, элементы необходимые для контроля..)

Сообщение от DenveRus37 превращает схему однолинейную в разделе ЭМ в схему принципиальную по автоматизации.

Внезапно по ГОСТ 21.613, то что ты называешь однолинейной схемой на самом деле то же принципиальная:

6.1.1 Принципиальные схемы комплектных трансформаторных подстанций, питающей, распределительной и групповой сетей выполняют в соответствии с ГОСТ 2.702, ГОСТ 2.709, ГОСТ 2.710, ГОСТ 2.721, ГОСТ 2.755 и требованиями настоящего стандарта.