[OSPV]

Здравствуйте, коллеги.

Государственная экспертиза, бюджетный объект. Естественно делаются ВОРы. Эксперт сметчик требует, чтобы все объемы были расписаны буквально, т.е. например: Объем засыпки 6м*3м*1,2м=21,6 м.куб. Существует ли пункт норм который обязывает это делать, или это самоуправство эксперта?
В период развития всяких БИМов это выглядит очень странно.

[h5r32]

Сообщение от OSPV В период развития всяких БИМов это выглядит очень странно.

Это Россия...

Сообщение от OSPV Эксперт сметчик требует, чтобы все объемы были расписаны буквально,

Пунктов никаких нет, но формулы писать придется, если конечно положительно нужно.

[kp+]

Сообщение от OSPV Существует ли пункт норм который обязывает это делать,

Судя по разъяснениям NormaCS, именно такого пункта нет и, возможно, никогда не было.
Но эксперт имеет право требовать обоснование буквально на каждый чих, причем такое, которое он может перепроверить "вручную" в разумный срок (поправьте меня, если это не так). На этом основании он и требует указания формул, из которых взялись Ваши результаты.

Сообщение от OSPV В период развития всяких БИМов это выглядит очень странно.

Тогда для проверки документации у эксперта должен быть точно такой же БИМ (возможно, какая-то урезанная версия только для просмотра), в котором выполнена эта ведомость. Должна быть предоставлена на проверку исходная BIM-модель...BIM система должна быть сертифицирована для выполнения таких расчетов, наподобие расчетных и сметных программ...короче, все не так просто
И если уж пошел такой разговор - уточните, пожалуйста, каким именно образом была сформирована та ведомость, которую Вы представили на экспертизу? Полностью автоматически из BIM-модели, без единой доработки вручную?

[OSPV]

Сообщение от kp+ именно такого пункта нет и, возможно, никогда не было.

Сообщение от kp+ Но эксперт имеет право требовать обоснование буквально на каждый чих, причем такое, которое он может перепроверить "вручную" в разумный срок

Сдается мне, что это взаимоисключающие утверждения.

Я в общем-то понимаю что в данной ситуации с экспертом спорить бесполезно, но должно же быть хоть какое-нибудь обоснование, хоть надуманное, хоть ссылка на 145 постановление, иначе это произвол получается.

Сообщение от kp+ И если уж пошел такой разговор - уточните, пожалуйста, каким именно образом была сформирована та ведомость, которую Вы представили на экспертизу? Полностью автоматически из BIM-модели, без единой доработки вручную?

Да нету у нас никаких БИМов, это я так, повозмущаться

[kp+]

В постановлении 145 см. п. 17, второй абзац.
http://docs.cntd.ru/document/902030917

[OSPV]

Сообщение от kp+ В постановлении 145 см. п. 17, второй абзац. http://docs.cntd.ru/document/902030917

Спасибо, это похоже то, что нужно.

[shvechkova]

А сами ВОРы они по какому такому основанию требуют? Есть они в списке документов в постановлении 87 или в погстановлении 145?

[kp+]

Прямого указания в ПП 87 и 145 вроде бы нет, но есть проверка достоверности сметной стоимости, а обоснованием ее являются, среди прочего, ведомости объемов работ. А то, что экспертиза может требовать обоснование на все и вся, записано в ПП 145, п. 17.

[Бим]

Сообщение от kp+ а обоснованием ее являются, среди прочего, ведомости объемов работ

Offtop: А обоснованием ВОР - спецификации и ведомости подсчётов, а их обоснованием - чертежи. А в подсчётах нынче куча компьютерных программ замешана, распечаткам из них ведь тоже верить нельзя, надо спускаться еще ниже. И так до изысканий и проверки линеек...
А потом и эксперта заподозрить можно. И все равно обыватель уверен, что все украли. Что-то не так.

[ShaggyDoc]

Сообщение от kp+ Прямого указания в ПП 87 и 145 вроде бы нет, но есть проверка достоверности сметной стоимости, а обоснованием ее являются, среди прочего, ведомости объемов работ. А то, что экспертиза может требовать обоснование на все и вся, записано в ПП 145, п. 17.

Все П87 пронизано словами "обоснование", а "эксперты" под этим понимают именно "подробно расписать".
Квалификация их низка, найти настоящие ошибки неспособны, вот и норовят проверить, а правильно ли сосчитали "6м*3м*1,2м=21,6 м.куб"?

Конечно, это глупость, особенно при автоматическом определении объемов.

Однако в давние времена, когда никаких экспертов не было, исполнители сами делали такие записи. Или прямо в графе, или на отдельных листах. Это самим и надо было, потому что перепроверять приходилось часто.

Но тогда все считали "на счетах", теперь смысла нет. Но приходится и ради таких экспертов, в существовании которых тоже смысла нет.

[dallaev]

Чья обязанность составлять ВОР сметчика или инженера (архитектора) и где это прописано?

[kp+]

В должностных инструкциях сметчиков и инженеров с архитекторами. В разных организациях бывает по разному.
Где-то сметчики - действительно сметчики, обладают инженерной квалификацией, умеют читать чертежи и получают за это надбавку. И сами составляют ведомости работ.
А где-то "сметчики" - просто операторы сметных программ и слабо понимают, что считают. Там проектировщикам приходится составлять ведомости работ самим и приносить "сметчикам" задание на блюдечке с голубой каемочкой.
Есть смешанные варианты - когда, например, по строительному направлению сметчики оправдывают свое звание, а по электротехническому - "сметчики"

[Бим]

Сообщение от dallaev Чья обязанность

С той экспертизой, что сталкивался, сметчик - сам по себе, проверка объемов - сама по себе. Как выше написано, второй вариант. Проверяют отдельно, каждый свое. Друг-друга не понимают. Аналогично было и в конторе, где работал. Даже у заказчика (сметы это же их денежка) обычно сметчик это такой шаман, работающий с потусторонним...

[shvechkova]

Потому что там такие расценки вбиты за которые сейчас ничего не сделаешь!
Все нормальные монтажники работают по договорной цене. Поэтому итоговую сумму делят на всех участников тупо и на что не хватило не делают,
либо чего то удешевляют за счет говенных материалов.

[kp+]

Сообщение от shvechkova Потому что там такие расценки вбиты за которые сейчас ничего не сделаешь!

Не совсем понятно, как это относится к обсуждаемой теме.Offtop: Но по факту - часто требуют спецификации "до гвоздя", чтобы в сметах на работы не оставлять запчасти и материалы, заложенные еще при Леониде Ильиче или даже раньше. Стоимость труда рабочих и эксплуатации машин постоянно пересматривается. А стоимость специфических монтажных работ стараются учесть в коммерческих предложениях на оборудование

[banzai1983]

Сообщение от shvechkova А сами ВОРы они по какому такому основанию требуют? Есть они в списке документов в постановлении 87 или в погстановлении 145?

например, п.13 пп.г_1 ПП №145

Сообщение от kp+ Прямого указания в ПП 87 и 145 вроде бы нет

уже есть, см.выше
Кроме этого, изучил последний договор с госэкспертизой, в нем прямым текстом указана необходимость предоставления ВОР наряду с проектной документацией. А изучил я его потому, что эксперт сметчик отказывалась проверять объёмы по ВОР, а обязательно требовала спецификации, чтобы сравнить их с содержанием соответствующего раздела, а затем со значением, учтённым в смете. И убедить её, что ВОР является неотъемлемой частью ПД и, собственно, именно они, а не спецификации являются основой для выполнения сметной документации - смогли лишь через начальника госэкспертизы.

[Комрив]

На данный момент мы должны (по мнению экспертов сметчиков)
составлять ВОРы на основании ПП №145 от 5 марта 2007 г п.13 г_1
и для подтверждения ВОРов дублировать объемы в спецификациях на основании приказа 421/пр от 4 августа 2020г п.35 (минстрой)

35. Сметные расчеты разрабатываются на основании проектной и (или) иной технической документации, ведомостей объемов работ с указанием наименований работ, их единиц измерения и объемов работ, ссылок на чертежи и спецификации, расчета объемов работ и расхода материальных ресурсов (с приведением формул расчета), а также иных исходных данных, необходимых для определения сметной стоимости строительства.
(Пункт в редакции, введенной в действие с 11 сентября 2022 года приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 7 июля 2022 года N 557/пр)

т.е. масло масленое)

[dallaev]

Сообщение от Комрив 35. Сметные расчеты разрабатываются на основании проектной и (или) иной технической документации, ведомостей объемов работ с указанием наименований работ, их единиц измерения и объемов работ, ссылок на чертежи и спецификации, расчета объемов работ и расхода материальных ресурсов (с приведением формул расчета), а также иных исходных данных, необходимых для определения сметной стоимости строительства. (Пункт в редакции, введенной в действие с 11 сентября 2022 года приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 7 июля 2022 года N 557/пр)

Интересная ситуация... У меня в последнем проекте экспертиза затребовала исключить из проекта спецификации.

[VPetriychuk]

Коллеги, получается согласно п.35 приказа Минстроя РФ от 04.08.2020 № 421/ПР в ведомостях объемов работ необходимо приводить формулы расчета объемов и уйти от этого никак нельзя?

35. Сметные расчеты разрабатываются на основании проектной и (или) иной технической документации, ведомостей объемов работ с указанием наименований работ, их единиц измерения и объемов работ, ссылок на чертежи и спецификации, расчета объемов работ и расхода материальных ресурсов (с приведением формул расчета), а также иных исходных данных, необходимых для определения сметной стоимости строительства. (Пункт в редакции, введенной в действие с 11 сентября 2022 года приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 7 июля 2022 года N 557/пр)