[Marya]

Приобрели прибор Оникс 2.5 неразрушающего метода определения прочности(метод упругого отскока) бетона, кирпича, раствора. Помогите, пожалуйста, разобраться с показаниями прибора. Как оценить реальную прочность конструкции, которую "стучим"? Инструкцию уже изучила, ГОСТ 22690-88 тоже. Речь там идет о построении градуировочных зависимостей для испытуемых материалов. Но в условиях обследования это представляется нереальным. Есть ли у кого-нибудь опыт работы с подобным прибором? Как можно проще перейти от полученных прибором косвенных характеристик бетона, кирпича к их прочности?

[kruz]

Сообщение от Marya . Как оценить реальную прочность конструкции, которую "стучим"?

Нереально.

. Как можно проще перейти от полученных прибором косвенных характеристик бетона, кирпича к их прочности?

Как грамотно - пойти в испытательную лабораторию и подавить кирпичи и кубики, сравнивая с показаниями вашего прибора. Далее строим тарировки.
Как проще - Прочность нового кирпича на сжатие примерно известна. Прочность бетона в колонне типовой серии примерно известна. Стучите и сравниваете со своими материалами. Точность вас не должна волновать, так как этим прибором лучше и не получить


А вообще прибор плох.

[Marya]

Спасибо, что ответили
Про новые конструкции все понятно, контроль качества тоже. Но как быть с конструкциями зданий, которые построены более 45 лет назад? Кладка наружных стен в ужасном состоянии: выветрена, трещины, раствор отсутствует, а тот, который присутствует, ногтем ковыряется легко. Данных о марке кирпича в проекте 60-х годов нет. Как можно сориентироваться по марке кирпича на сегодня? Только отослав в лабораторию образец? Тогда смысл прибора в чем?

[kruz]

Если ковыряется, то глупо пытаться пластичный материал проверять упругим отскоком.

Марка определяется нормативным сопротивлением сжатию и изгибу. Для кирпичей советского производства в основном сжатию. Какая разница сделан кирпич в 50 х годах или сейчас, если у него предел прочности на сжатие 120 кг/см2. Если показания пробора у нового для примера 20 единиц, и на старом те же 20 единиц, то и марка кирпича около 120.
Вопрос, как вы собираетесь учитывать, определяя расчетное сопротивление кладки на сжатие и стукая по раствору и кирпичу такие указанные повреждения как трещины, раствор отсутствует?

[Marya]

Думаю, что у старого кирпича, простоявшего на открытом воздухе без штукатурки 40 с лишним лет, не может быть та же марка, что и у нового. Нулевой раствор собираюсь учесть в снижении расчетного сопротивления кладки, а с отсутствием раствора бороться восстановлением, иньецированием нового и т.д.
Да и речь не о конкретно взятом здании, а о применении показаний прибора. Далеко не всегда отсутствует раствор. Часто нет проектов на существующие здания, по которым могли бы знать классы бетонов, марки камней, растворов. Вот я и спрашиваю, как можно использовать показания прибора, не привлекая лабораторию? Никак?

У нас был оникс, только не опмню какой марки. с ним шел эталоный образец с эталонным значением по прочности, по которому тарировался сам прибор. Но вроде у нас выставляешь материал, который стучишь и получаешь значение R

[kruz]

Сообщение от Marya Думаю, что у старого кирпича, простоявшего на открытом воздухе без штукатурки 40 с лишним лет, не может быть та же марка, что и у нового.

Если это были камни одной партии, то согласен.

Нулевой раствор собираюсь учесть в снижении расчетного сопротивления кладки,

Т.е. на глаз. А нулевую марку определять по наружному шву?

а с отсутствием раствора бороться восстановлением, иньецированием нового и т.д.

Если в горизонтальных швах остались продукты деструкции раствора или камни притерты, то куда будете качать. А пустошовность вертикальных швов снижает прочность кладки всего на 10% (см. Онищека).

Вот я и спрашиваю, как можно использовать показания прибора, не привлекая лабораторию? Никак?

Честно, Оникс был разработан для экспересс-определения прочности литых бетонов и растворов, а так же построения кривой твердения во времени. Для известковых растворов и кирпича он не годен из-за энергии удара и величины шарика-бойка.
Однако его можно использовать и в Ваших целях. Строите кривую для кирпича Вашего района показание-марка см.#2 (кирпич других заводов может отличаться) и вперед. Ну как и для всех приборов неразрушающего контроля.

[Marya]

Сообщение от acid У нас был оникс, только не опмню какой марки. с ним шел эталоный образец с эталонным значением по прочности, по которому тарировался сам прибор. Но вроде у нас выставляешь материал, который стучишь и получаешь значение R

Так все и есть, и эталон есть. Только когда стучишь, получаешь не собственно R, а косвенное R, от которого еще потом следует получить прочность, установив градуировочную зависимость.

[Marya]

А еще вопрос. Из опыта можете подсказать, на сколько отличаются значения косвенной прочности (показания прибора) от призменной? Или даже цифры для сравнения?

[DVKey]

Сообщение от Marya Спасибо, что ответили Про новые конструкции все понятно, контроль качества тоже. Но как быть с конструкциями зданий, которые построены более 45 лет назад? Кладка наружных стен в ужасном состоянии: выветрена, трещины, раствор отсутствует, а тот, который присутствует, ногтем ковыряется легко. Данных о марке кирпича в проекте 60-х годов нет. Как можно сориентироваться по марке кирпича на сегодня? Только отослав в лабораторию образец? Тогда смысл прибора в чем?

Не стоит обожествлять лабораторные испытания. Здесь ведь забавно еще и то, что посылать то вы будете тот кирпич и раствор, который удастся выколоть из кладки. А это более прочный и лучше сохранившийся кирпич и раствор (и далеко не всегда из характерных мест кладки - обычно карниз и подоконная часть), и данные могут получиться несколько завышенные. Работал некоторое время со старым начальником лаборатории (опытнейший человек, он еще с Физделем общался) - он всегда выезжал на место, стучал кладку, бетон (молотком Физделя) и сам брал образцы для испытаний на прессе. Приборы типа ОНИКСа или ОМШ используют очень многие организации, но следует понимать, что имеется погрешность, поверхности неровные, находятся в разном состоянии, плюс дефекты строительства (разный раствор, бетон) и окончательное решение о прочности бетона, раствора и кирпича принимать следует вместе с ОПЫТНЫМ коллегой. Если такового нет, то следует некоторое время использовать несколько методов (И ОНИКС, и пресс, и ультразвук и вырыв со скалыванием), чтобы набить руку. Ну и увы придется наверное первое время занижать характеристики для перестраховки...
А прибор не плох, он просто не может быть универсален, и не может заменить опыт конкретного человека.

[Marya]

Вообще причина, по которой я обратилась за помощью в форум - недоверие показаниям прибора. Приступая к обследованию здания, кладку которого я собиралась "постучать", я опробовала его на имеющихся по-близости конструкциях. Это был железобетонный марш, прочность которого по прибору оказалась в среднем 50 МПа, и кирпич(неизвестной марки) с показанием прибора около 30 МПа. Мне такие цифры показались нереальными. При чем, постучав эталонный куб, я получила ровно ту цифру, которая описывалась в инструкции. Конечно же я очень даже занизила прочность кирпичной кладки в расчете. Но огорчает факт, что, имея прибор, не могу воспользоваться его показаниями, просто не верю им.

[DVKey]

Сообщение от Marya Вообще причина, по которой я обратилась за помощью в форум - недоверие показаниям прибора. ... .

Если все проводили правильно (направление, вид материала), и выборка была достаточной (один то раз можно ведь и в арматуру попасть или в дефектное место) то высоковатые значения. У меня бывают аномально крепкие например плиты перекрытий (бывает упрочнение поверхности бетона из-за условий эксплуатации, да на заводах разное бывает), но это обычно единичные экземпляры и эти значения отбрасываются.
Кстати на сайте Интерприбора не задавали этот вопрос?

[Marya]

Сообщение от DVKey Если все проводили правильно (направление, вид материала), и выборка была достаточной (один то раз можно ведь и в арматуру попасть или в дефектное место) то высоковатые значения. У меня бывают аномально крепкие например плиты перекрытий (бывает упрочнение поверхности бетона из-за условий эксплуатации, да на заводах разное бывает), но это обычно единичные экземпляры и эти значения отбрасываются. Кстати на сайте Интерприбора не задавали этот вопрос?

Я разобралась с настройками прибора, выбором материала, направлением удара и т.д. Случайно постучать арматуру более полсотни раз не могла))
А что касается сайта Интерприбора - ходила на него, видела вопросы, которые там освещены, и касаются они в основном стоимости, как будто отвечает менеджер. Задавать свой "конкретный" вопрос я не стала. Мы просто отправили им прибор, чтобы выполнить калибровку. Тем более, что срок подошел. Уже скоро месяц, как калибруют))

[DVKey]

Сообщение от Marya Мы просто отправили им прибор, чтобы выполнить калибровку. Тем более, что срок подошел. Уже скоро месяц, как калибруют))

Мария! Будет очень интересно узнать - изменилось ли что-нибудь после калибровки.

[Marya]

Сообщение от DVKey Мария! Будет очень интересно узнать - изменилось ли что-нибудь после калибровки.

Отпишу обязательно, когда чудо-прибор к нам вернется))

[Дмитрий К]

пользоваться показаниями прибора в еденицах прочности категорически запрещено!. прибор (неважно какой фирмы, хоть швицарской всегда выдает значение в крокодилах...перевод из крокодилов в МПа осуществляется по градуировке с учетом ее статистической погрешности...конкретно для бетона в условиях обследования (не на заводе) градуировка строится на основании конкретных 10-15 отрывов со скалыванием на конкретном объекте, (допускается без градуировки по коэф. совпадения на основании 3-6 отрывов со скалыванием)!!!!!! нельзя прибор градуировать (тарировать) на прессе один раз в год и потом с этим графиком бежать на стройку!!!..... результаты без отрывов со скалыванием не подлежат!!!! статистической обработке и оценке как результат испытания для определения прочности....кстати выходит новый гост взамен 18105...

[Marya]

Сообщение от Дмитрий К пользоваться показаниями прибора в еденицах прочности категорически запрещено!. прибор (неважно какой фирмы, хоть швицарской всегда выдает значение в крокодилах...

Я знаю, что требуется строить градуировочную зависимость и т.д. и т.п.(см.выше), но все же уж очень крокодилистых крокодилов вижу на дисплее.
Спасибо за внимание к теме

[АС_В]

работал в свое время с ониксами
для экспресс-тестов более-менее подойдет
для экспертизы естественно нет так как действительно
нужна градуировочная зависимость (я использую комплекс
из омш и отрыв со скалыванием)
ониксы нормально работают 1-1,5 года потом надо калибровать
я свои дважды отвозил в Челябинск, а если отправлять да ждать
больше потеряешь на простое

[Kalim]

У меня вобще с ОНИКСом таже история, причём то он показывает вроде бы как нормальные значения, то начинает откровеенно врать. При простукивании плиты покрытия недавно получил 50МПа, даже не знаю что сказать. Может на него влияют пустоты в плите? Покрайней мере если простукивать центрифугированные стойки он точно врёт.Мерил бетон фундаментных блоков, на улице как раз было где то -10, получились значения 20-23МПа, хотя в реальности думаю меньше.Простукивал в отапливаемом помещении панельные стены, вроде соответствует, простукивал фундаментную балку на улице в -10С, врёт.

[Marya]

Сообщение от Kalim У меня вобще с ОНИКСом таже история, причём то он показывает вроде бы как нормальные значения, то начинает откровеенно врать. При простукивании плиты покрытия недавно получил 50МПа, даже не знаю что сказать. Может на него влияют пустоты в плите? Покрайней мере если простукивать центрифугированные стойки он точно врёт.Мерил бетон фундаментных блоков, на улице как раз было где то -10, получились значения 20-23МПа, хотя в реальности думаю меньше.Простукивал в отапливаемом помещении панельные стены, вроде соответствует, простукивал фундаментную балку на улице в -10С, врёт.

Скорее всего, прибор не "врет", а показывает близко к истине, но, как уже сказано выше, выдает не расчетное значение прочности. К расчетному значению можно перейти, построив градуировочную кривую для конкретного материала (что в реальной работе просто смешно - на все материалы из разного сырья, из разных мест нашей необъятной не построишь). Калибровку нашего прибора сделали (ушло на это месяца три-точно не помню), но на показаниях никак не отразилось. Вцелом, пришла к выводу, что реальные значения прочностей всреднем раза в два меньше показаний Оникса. А завышенные цифры по плите перекрытия вероятно из-за близкого расположения арматуры