[vv_77]

Уважаемые коллеги, помогите разобраться с расчетом на продавливание при незамкнутом контуре поперечного сечения (крайняя колонна) при наличии двух моментов согласно нового СП по железобетону (общий случай).

А именно:
как определить Wb(момент сопротивления контура расчетного сечения) для каждого из 2-х направлений моментов.

Я что-то совсем зациклился и чувствую, скоро будет взрыв мозгов.

Заранее СПАСИБО!

[An2]

хотелось бы увидеть ПРИМЕР разрушения монолитного перекрытия от совместного действия СИЛЫ и МОМЕНТА

никаких сложностей, нужно взять и испытать плиты с моментом ) если не верите испытаниям других авторов...

а так можно нагуглить массу статей на эту тему. В основном конечно с загнивающего Запада

http://fib.bme.hu/proceedings/krueger.pdf
http://infoscience.epfl.ch/record/11.../Krueger00.pdf

[pol1982]

Сообщение от An2 никаких сложностей, нужно взять и испытать плиты с моментом ) если не верите испытаниям других авторов...

Конечно никаких проблем, каких-то пара тройка сотен тысяч рублей, если есть испытательный стенд (на худой конец площадка), персонал, методика испытания и оборудование.
Если нет ничего то смело умножаем на 3 + оснастка и оборудование за ВАШ счет. В пару мильенчиков уложитесь

Сообщение от An2 если не верите испытаниям других авторов...

Сообщение от An2 В основном конечно с загнивающего Запада

На западные статьи я бы ориентировался в последнюю очередь и с ОГРОМНОЙ осторожностью
Вопрос к Аn2. Вы лично испытывали, хотя бы 1,0м балочку железобетонную? Писали методику испытаний? Обработку результатов, анализ?

Я с 2004 года работая на кафедре Строительные конструкции в ЮУрГУ (Челябинск) из лаборатории не вылазил 5 лет, а до последнего времени был набегами.
Подготовил, провел/принял участие в сотне испытаний, в том числе не менее 10 натурных фрагментов.
Несколько десятков обследований за плечами
Что чо, а как работают ЖБ конструкции в реальности повидал. Ичто важнее как разрушается
Поэтому могу говорить, Раньше считали без поперечки и стоит и будет стоять если строители не портачат

Так что давайте не будем спорить.
ПыСы:
Что то я в статьях не увидел ХАРАКТЕРНОЙ КАРТИНЫ РАЗРУШЕНИЯ
В выводах пишут, что продавливающая сила повышается до 36% и?
А если критически отнестись к статьям, то схема испытаний как минимум СТРАННАЯ. Элемент моделирующий колонну ВЕСИТ в воздухе и не имеет опоры

[An2]

pol1982
к нашему всеобщему сожалению надо признать отсутствие централизованных научных исследований в строительстве в нашей стране. Поэтому сейчас, да и в хорошие времена, зарубежные исследования, в том числе испытания, являются одной из основ для нашей науки.

любое серьезное исследование начинается с обзора имеющихся работ.

по поводу статьи, я привел ее как пример, на мой взгляд, испытания выполнены довольно качественно и наглядно, как впрочем очень часто у немцев )

схема испытания всегда несколько условна, в данном случае она моделирует поведение фундамента или плиты покрытия (если перевернуть)
ну и по выводам, авторы пишут, что несущая способность резко снижается с увеличением эксцентриситета, который изменяется от 0 до 36% (от сечения колонны)

псы псы: а для чего же форум, как не для спора и обсуждения

[pol1982]

Сообщение от An2 к нашему всеобщему сожалению надо признать отсутствие централизованных научных исследований в строительстве в нашей стране. Поэтому сейчас, да и в хорошие времена, зарубежные исследования, в том числе испытания, являются одной из основ для нашей науки.

Очень сильно сомневаюсь, это я про советскую школу ЖБК. Я конечно не берусь говорить за Москву, но в ЧПИ у Оатула А.А. и его учеников не было основы с запада.
Ну вот не припомню я чтобы наша профессура рассказывало об ИЗУЧЕНИИ западных авторов по теории и испытании ЖБК
Вот про МКЭ другое дело

Сообщение от An2 любое серьезное исследование начинается с обзора имеющихся работ.

Кто же спорит, как бывший аспирант я отлично это знаю

Сообщение от An2 ну и по выводам, авторы пишут, что несущая способность резко снижается с увеличением эксцентриситета, который изменяется от 0 до 36% (от сечения колонны)

the punching strength can be in excess of 30 % for large eccentricities of the column load.
Давно конечно не практиковался, но я перевел : продавливающая сила может увеличиваться на 30% от вертикальной при больших эксцинтриситетах

Сообщение от An2 схема испытания всегда несколько условна, в данном случае она моделирует поведение фундамента или плиты покрытия (если перевернуть)

На мой взгляд что бросается
1 Масштабный фактор
2 Края плиты свободно опираются на двутавры, а элемент колонны в центре весит
По мне так данная схема не имеет ничего общего к реальной работе монолитного перекрытия на продавливание, но момент в плите конечно они создали и естественно результат не самый хороший
Прежде всего колонна не должна перемещаться вместе с плитой, а плита не может шарнирно опираться по краям.

[An2]

The presence of shear reinforcement increases the ultimate load by about 30-35 %
depending on the eccentricity.

Если Вы об этом. То не правильно перевели.
Своих ученых это хорошо что вы знаете, а вот что Оатул не читал зарубежных исследований думаю сильно ошибаетесь :-) И не использовал тот же критерий Рема для анализа сцепления.

Гвоздев свободно разговаривал на 2 языках (фр. И англ) и переводил с немецкого.

Не удивительно, в основном все наши светила были выходцы из интеллигенции царской России и получили образование у зарубежной профессуры. А некоторые просто были иностранцы как Пастернак.
Конечно потом и русская школа зародилась.

[pol1982]

Сообщение от An2 Своих ученых это хорошо что вы знаете, а вот что Оатул не читал зарубежных исследований думаю сильно ошибаетесь :-) И не использовал тот же критерий Рема для анализа сцепления.

Вы же говорили про основы, а то что Оатул не читал я не говорил))))))) Он владел немецким и английским

Сейчас ездил в университет и пересекся с одним из наших карефеев.
Дословно... Иностранные исследования НИКТО на кафедре не отслеживал (интернета в 60-80 г.г. не было ))))
То немногое что переводили имело формальный смысл (вставить несколько пунктов в список литературы диссертации)
Мощнейшая экспериментальная и теоретическая работа велась на основе советской литературы и авторов
Многое самостоятельно познавали и внедряли, благо на лабораторию тогда не жалели ни денег ни персонала)) У нас сейчас в лаборатории осталось 3 человека, причем 1 из них завлаб

Сообщение от An2 Не удивительно, в основном все наши светила были выходцы из интеллигенции царской России и получили образование у зарубежной профессуры. А некоторые просто были иностранцы как Пастернак. Конечно потом и русская школа зародилась.

Так мы говорим о советской школе или об ее корнях?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от An2 The presence of shear reinforcement increases the ultimate load by about 30-35 % depending on the eccentricity. Если Вы об этом. То не правильно перевели.

Нет это из второй статьи

[An2]

Я так думал мы говорим о реальном состоянии науки у нас :-)

[pol1982]

Сообщение от An2 Я так думал мы говорим о реальном состоянии науки у нас :-)

Так про современное положение никто и не спорит
Я как никто другой))) Бросивший науку и диссертацию ради денег))))))

[DEM]

Чей то тема вообще не в ту плоскость скатилась....

[realdoc]

Сообщение от pol1982 Продавливания не видел даже в ситуации, когда арматурщики "забыли" поставить поперечку в плите, и по расчету должно было все "сломаться"

Этому тоже есть очень простое объяснение. Возьмем средневзвешенный коэффициент надежности по нагрузке 1,2. Коэффициент надежности по бетону при растяжении 1,5. Итого получаем уже 1,8 (некоторая величина, которую неправильно было бы называть "коэффициентом запаса"). Плюсом не забываем что средняя прочность на растяжение все таки тоже сильно отличается от нормативной.
И параллельно вспомним хитрый ход авторов СП - поперечная арматура не может воспринимать больше чем воспринимает бетон. Итого получаем, что по действующим нормам, усилие "в среднем" должен воспринимать бетон, а поперечная арматура ставится в запас несущей способности.

Сообщение от pol1982 Разрушение всегда наступало по нормальным сечениям (трещины шириной 1-2 мм) и прогибами больше допустимых

По нашим нормам на продавливание учитывается половина момента (так как трещина полагается под 45 градусов), другая половина следовательно раскладывается на продольное армирование. Если я правильно помню An2 показывал не так давно, что по, например, американским нормам это соотношение может быть другое, главное чтобы выполнялись условия равновесия участка отсеченного трещиной. Так что в вашем случае скорее всего просто был значительный запас по продольной арматуре над колонной. Так как в наше время все привыкли считать безбалочные плиты МКЭ, при этом арматуру определяя со значительным запасом относительно метода предельного равновесия (который в общем-то никто не отменял).

[pol1982]

Сообщение от realdoc Этому тоже есть очень простое объяснение. Возьмем средневзвешенный коэффициент надежности по нагрузке 1,2. Коэффициент надежности по бетону при растяжении 1,5. Итого получаем уже 1,8 (некоторая величина, которую неправильно было бы называть "коэффициентом запаса"). Плюсом не забываем что средняя прочность на растяжение все таки тоже сильно отличается от нормативной. И параллельно вспомним хитрый ход авторов СП - поперечная арматура не может воспринимать больше чем воспринимает бетон. Итого получаем, что по действующим нормам, усилие "в среднем" должен воспринимать бетон, а поперечная арматура ставится в запас несущей способности.

Сообщение от realdoc По нашим нормам на продавливание учитывается половина момента (так как трещина полагается под 45 градусов), другая половина следовательно раскладывается на продольное армирование. Если я правильно помню An2 показывал не так давно, что по, например, американским нормам это соотношение может быть другое, главное чтобы выполнялись условия равновесия участка отсеченного трещиной. Так что в вашем случае скорее всего просто был значительный запас по продольной арматуре над колонной. Так как в наше время все привыкли считать безбалочные плиты МКЭ, при этом арматуру определяя со значительным запасом относительно метода предельного равновесия (который в общем-то никто не отменял).

Мне ничего доказывать не надо, для меня это не тайна.

Сообщение от DEM Чей то тема вообще не в ту плоскость скатилась....

А когда было иначе))))))))

[realdoc]

Сообщение от pol1982 Мне ничего доказывать не надо, для меня это не тайна.

Тогда зачем Вы спрашиваете - если все знаете и так? Если знаете, почему Ваша конструкция не падает, несмотря на ошибки строителей, то зачем говорите, что не знаете?
Чисто повозмущаться за загубленную советскую науку, посетовать на тяжелую жизнь бывшего аспиранта?

[DEM]

По мне так лучше разработать алгоритм, для расчёта было бы продуктивнее, чем переливать из пустого в порожнее....
Как я вижу самый простой метод был бы разбивка участка плиты на кэ с последующим определением геометрических характеристик.

[pol1982]

Сообщение от realdoc Тогда зачем Вы спрашиваете - если все знаете и так? Если знаете, почему Ваша конструкция не падает, несмотря на ошибки строителей, то зачем говорите, что не знаете?

Где я спрашивал?
Знать что не упадет и почему не упадет разные вещи. Знать - это экспериментальный и практический опыт, Почему - это теоретическая работа.

[realdoc]

Сообщение от pol1982 Где я спрашивал?

Тогда зачем это было:

Сообщение от pol1982 Хотелось бы взглянуть, мой личный опыт говорит об обратном. Продавливания не видел даже в ситуации, когда арматурщики "забыли" поставить поперечку в плите, и по расчету должно было все "сломаться"

Сообщение от pol1982 Знать что не упадет и почему не упадет разные вещи. Знать - это экспериментальный и практический опыт, Почему - это теоретическая работа.

Довольно странный подход даже для "бывшего аспиранта", т.е. человека который собирался стать ученым. Знать - это результат расчетов на основе расчетных формул. Почему - это вывод расчетных формул. Предпосылки вывода - теория подтвержденная экспериментом и опытом.
А знать на основе практического опыта без теории это зодчество, а не проектирование, и уж тем более не наука.

Сообщение от DEM По мне так лучше разработать алгоритм, для расчёта было бы продуктивнее, чем переливать из пустого в порожнее....

Я так понимаю для плоского напряженного состояния все уже выведено. Для расчета объемниками нужно совсем другое понимание вопроса и для практического применения пока точно не годится. В частности An2 лет 10-12 назад показал, что усилие продавливание не так просто как кажется и зависит не только от разницы усилий в верхней и нижней колонне (суть того, что называется продавливающим усилием), но и от самих этих величин, т.е. если в верхней колонне 500тс, а в нижней 550тс, это не тоже самое, что в в верхней 50тс, а в нижней 100тс. Но естественно увидеть это можно на расчете объемниками, в рамках принятой в СП модели это роли не играет

[pol1982]

Сообщение от realdoc Тогда зачем это было:

Так Вы приводите всю переписку

Сообщение от realdoc Довольно странный подход даже для "бывшего аспиранта", т.е. человека который собирался стать ученым. А знать на основе практического опыта без теории это зодчество, а не проектирование, и уж тем более не наука.

Учится в аспирантуре, не значит ... собираться быть ученым
Я лишь хотел сказать, что если запроектировать несколько десятков однотипных объектов, то можно достаточно точно спрогнозировать результат и в последующем

Сообщение от realdoc Знать - это результат расчетов на основе расчетных формул. Почему - это вывод расчетных формул. Предпосылки вывода - теория подтвержденная экспериментом и опытом.

Ну даже сказать нечего...
Пошел переосмысливать.

[ru_ds]

Вопрос к спецам: кто принимает при расчете на продавливание понижающий коэффициент в зависимости от соотношения стороны сечения колонны к толщине плиты? (по предложению Краснощекова Ю.В. в статье Прочность плиты безбалочного перекрытия на участках соединения с колоннами)

[eilukha]

Сообщение от ru_ds в статье

- по статьям можно проектировать?

[miko2009]

ru_ds это не соотношение , это угол развития трещины , у нас Гвоздев принял в СНиП (СП) 45 градусов , в еврокодах от 30 до 60. Никаких понижающих коэффициентов существовать не может.

[Igor1985]

Помогите определиться с характеристиками I, W, y, y0, u при расчете на продавливание с угловым расположением колонны. В начале поста нашел выкладку из norm cad

Сообщение от C1 Для незамкнутого контура из двух участков: xo = (Lx*Ly+0,5*Ly^2)/(Lx+Ly) yo = (Lx*Ly+0,5*Lx^2)/(Lx+Ly) Ibx1 = Lx*(Ly-yo)^2 Ibx2 = Ly^3/12+Ly*(yo-Ly/2)^2 Iby1 = Lx^3/12+Lx*(xo-Lx/2)^2 Iby2 = Ly*(Lx-xo)^2 Ibx = Ibx1+Ibx2 Iby = Iby1+Iby2 Wbx = min(Ibx/yo;Ibx/(Ly-yo)) Wby = min(Iby/xo;Iby/(Lx-xo)) (алгоритм из нормкада)

Для моих сечений подставляю данные и не могу понять как в таком случае определить eo и u
u=127*2=254
e0=Lx*Ly/u-xo
x0=70см
e0=127*127/254-95,25=-6,5см
Что я делаю не так? Помогите, если не сложно