[молодой человек]

Пролёт ферм составляет 10,5м. длина здания 20м. Хотелось сделать простой каркас без лишних элементов, но главный инженер сказал добавить связи согласно рисунку.

1. По верхнему поясу согласен, хотя считаю что для такого сарая с таким пролётом (10,5м) можно считать профнастил, который ложится на прогоны - диском жёсткости и связи не нужны при моей схеме (см. вложение).
2. Нижний пояс фермы я подобрал по гибкости (400) с расчётной длиной равной геометрической длине между опорами + нижний пояс не соединён с торцами здания и не воспринимает ветровую нагрузку. Нужны ли эти вертикальные связи между фермами?

[д.Федор]

Сообщение от kga82 У Вас есть крановая нагрузка?

Нету

Сообщение от kga82 по прогонам профлист?

Да

Сообщение от kga82 накидывайте

Накидал как Вы предложили в схеме

[kga82]

Зачем продольные связи, обосновывайте ваши решения?

[gomer]

два вопроса меня терзают зачем пролет 24 метра и с каких пор большепролетные фермы стали экономичнее?

[E_winner]

Уважаемые коллеги, позвольте оживить немного тему.

Прошу у Вас уточнения.
Речь про стальной каркас однопролетного здания, оборудованного одним МОСТОВЫМ ОПОРНЫМ краном Q=10 т. Пролёт L=24 м. Высота до низа фермы 10 м. Покрытие - фермы типа "молодечно". В торцах - балка. Вопрос уменьшения расчетной длины колонны в плоскости рам за счет устройства жесткого диска - не рассматривается.

Вопрос в правильном устройстве горизонтальных связей. А именно: требуются ли продольные горизонтальные связи в покрытии? Требуются ли поперечные горизонтальные связи у торцов?
Только хотелось бы понять нужны они действительно или нет? И какую функцию они выполняют?

[Старый лицедей]

А именно: требуются ли продольные горизонтальные связи в покрытии?

Продольные связи по верхним поясам в "Молодечно" обязательны при наличии подстропилок, большой высоте здания и при использовании кровельных сендвич-панелей.
Цель: для подстропилок - обеспечение раскрепления сжатых поясов. В остальных случаях - увеличение(обеспечение) жесткости диска покрытия. Для зданий с кранами - кратное жесткости колонн при поперечном торможении - см. допустимые перемещения.

Требуются ли поперечные горизонтальные связи у торцов?

Для данного, конткретного здания не обязательны. Вообще, у торцов блоками мы "ловим" ветер и все горизонтальные нагрузки, передаем на жесткий диск и далее - на систему вертикальных связей.

Только хотелось бы понять нужны они действительно или нет? И какую функцию они выполняют?

Диск покрытия это распорки + блоки ГС+ распорки по верху колонн + балки покрытия в торцах. Вместе они создают "карту" или горизонтальную диафрагму жесткости. Чтобы понять, как она работает - замоделируйте её в расчетном комплексе в разных вариантах и посмотрите.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от E_winner Вложения СГ.pdf (92.3 Кб, 8 просмотров)

На однопролетное здание 60 м длиной достаточно одного блока ВС и ГС в центре. ГС пересекайте посередине прогона - см. серию "Молодечно", соблюдайте углы близкие к 45 град.

[E_winner]

Уточнения: ограждающие конструкции кровли - сэндвич-панели. Роль распорок по ВП выполняют кровельные прогоны.

Сообщение от Старый лицедей Продольные связи по верхним поясам в "Молодечно" обязательны при наличии подстропилок, большой высоте здания и при использовании кровельных сендвич-панелей.

Есть ссылка на источники? Особенно, что касается сэндвич-панелей..

[Старый лицедей]

Рекомендую в случае кровельных СП применить прогоны из прямоугольных труб или двутавров типа Ш и считать их без раскрепления. Не будет порнографии с тяжами в случае швеллеров.

Сообщение от E_winner Есть ссылка на источники? Особенно, что касается сэндвич-панелей..

1.460.3-23.98.1-0.2ПЗ
3.1.9. Для всех типов зданий с панельной кровлей (панели "PAROC",
"Термопанель" и др.) необходима постановка по верхним поясам ферм
горизонтальных связей - как поперечных, так и продольных (см. л. 7 изм. 1).
Для обеспечения общей устойчивости прогонов в случае с панельной
кровлей целесообразно выполнять прогоны из замкнутых гнутосварных
профилей прямоугольного сечения.

[Старый Дилетант]

Сообщение от E_winner Есть ссылка на источники?

...

[E_winner]

Коллеги, спасибо!
Исчерпывающая информация.

[Ильнур]

Сообщение от E_winner ...Исчерпывающая информация.

Не исчерпывающая, а слегка запутывающая и немного предвзятая.
1. Приведенный выше многоуважаемыми камрадами документ - это разработанная в 2000 г. серия конкретных ферм, изготовляемых Молодечненским ЗЛМК (ныне умирающий ОАО МЗМ), находящимся на территории иностранного государства.
По уму - справочно-исторический документ. Для ознакомления, так сказать.
2. По "обязательности" ПРОДОЛЬНЫХ ГС в п.3.1.9 серии в случае применения СП - это "слепое" требование.
Согласно актуального СП16 (см. п.15.4.5) продольные связи ставятся при кранах >10т при отсутствии жесткого диска, а не в зависимости от типа примененных ограждающих кровли. Смысл - ужесточение каждой рамы при работе на поперечное торможение крана на счет "помощи соседей". Правда, дословно там пишется про связи по НП, но у ферм типа "Молодечно" НП у опор отсутствует. В серии посчитали СП нежестким диском, не располагая иной информацией, и слепо прописали продольные связи.
На деле необходимость в продольных связях возникает лишь при НЕДОСТАТОЧНОСТИ жесткости отдельной рамы при работе на поперечное торможение тяжелого крана. Что выявляется анализом деформаций результатов расчетов каркаса здания в пространственной постановке.
3. По "рекомендуется труба-прогон" - это лишь рекомендация, порожденная опять же из-за отсутствия информации о работе СП как диафрагм. На сегодня существуют исследования ученых, которые убедительно доказывают способность СП раскреплять прогоны открытого сечений от потер устойчивости ПФ (в серии применен термин "общая устойчивость" прогонов).
Резюме:
1. Продольные связи ставятся по результатам анализа перемещений, за исключением подлежащих госэкспертизе объектов - там не докажешь, что ты не верблюд.
2. Швеллерные и двутавровые прогоны на малых уклонах не требуют ни тяжей, ни иных "перевоплощений в трубы" - СП надежно их раскрепляет.
И по ВС у ТС - ВС обычно ставят 1 и посередине ТБ, а не 2 по торцам ТБ - такие ВС не дают блоку температурно деформироваться, создавая страшные усилия в продольных элементах. Если даже очень хочется 2 ВС (для уменьшения Г-сил на фундаменты или для повышения надежности), то их все равно надо ставить рядом где-то посередине.

[E_winner]

Ну собственно, говоря, признаюсь, что продольные связи не ставил, пока мне и не сказали мягко: "докажи, что ты не верблюд"
Про ВС у ТС... правильно, понял, что речь про вертикальные связи по колоннам? Если да, то я на схеме показывал ВС выше уровня ПБ у торцов... Их ведь обычно там ставят для восприятия продольного торможения и удара о тупиковый упор, разве нет???

Про прогоны-двутавры, прогоны-трубы и прогоны-швеллера - это вообще отдельная рутинная тема))) про устойчивость вообще молчу

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Резюме

а в целом, спасибо, за доступное разъяснение...

[Старый лицедей]

Сообщение от E_winner Про ВС у ТС... правильно, понял, что речь про вертикальные связи по колоннам? Если да, то я на схеме показывал ВС выше уровня ПБ у торцов... Их ведь обычно там ставят для восприятия продольного торможения и удара о тупиковый упор

Ставить у торцов связи выше ПБ это старая советская привычка, идущая из учебников прямо в нормы. В средних зданиях и при обычных кранах центральный блок связей как выше, так и ниже ПБ отлично справляется со всеми нагрузками.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от E_winner Про прогоны-двутавры, прогоны-трубы и прогоны-швеллера - это вообще отдельная рутинная тема))) про устойчивость вообще молчу

У швеллера может не хватить ширины полки для опирания кровельной СП - см. указания производителя и примечания к несущим способностям.

[E_winner]

Сообщение от Старый лицедей Ставить у торцов связи выше ПБ это старая советская привычка, идущая из учебников прямо в нормы. В средних зданиях и при обычных кранах центральный блок связей как выше, так и ниже ПБ отлично справляется со всеми нагрузками.

да уж... без комментариев))

[Старый лицедей]

Сообщение от E_winner да уж... без комментариев))

Сообщение от E_winner Их ведь обычно там ставят для восприятия продольного торможения и удара о тупиковый упор, разве нет???

Торможение крана вдоль передается на крановый путь, на балки, стянутые болтами и дальше на связевой блок, где к балкам снизу подваривается пластина. Далее - с пластины на консоль, с консоли на распорку и в ВС.
Европейцы не ставят ВС выше балок в торцах температурного блока, вообще блоки ВС не разбивают. А у нас это решение тупо копируют из проекта в проект.

[E_winner]

Сообщение от Старый лицедей Торможение крана вдоль передается на крановый путь, на балки, стянутые болтами и дальше на связевой блок, где к балкам снизу подваривается пластина. Далее - с пластины на консоль, с консоли на распорку и в ВС. Европейцы не ставят ВС выше балок в торцах температурного блока, вообще блоки ВС не разбивают. А у нас это решение тупо копируют из проекта в проект.

Я всё понял, спасибо.. Но сложно и бессмыслено оспаривать, то, что прописано в нормах... необходимо и всё...

[Ильнур]

Сообщение от E_winner .. я на схеме показывал ВС выше уровня ПБ у торцов...

Тады ой. Я увидел схему "сверху" и не уточнил.
Но, как уже сказали, это тоже не догма - ставить ВС выше путей по торцам.
А где к слову "необходимо и все"? Как это в СП расписано?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур А где к слову "необходимо и все"? Как это в СП расписано?

СП16 15.4.3 походу вот тут

[E_winner]

Сообщение от vedinzhener СП16 15.4.3

Да, и я про это..

[Ильнур]

15.4.3 .....верхние вертикальные связи целесообразно располагать по торцам здания и в шагах колонн, примыкающих к температурным швам, а также в тех шагах, где расположены связи нижнего яруса.

Тут нет требования "необходимо" насчет расположения по торцам ТБ, а есть лишь "целесообразно". Так какова "цель", "сообразно" которой нужно бы ставить верхние ВС по торцам? Я таких целей не вижу в общем случае.
Особенно не вижу необходимости делать аж 3 верхних ВС - по торцам + у нижней ВС.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Тут нет требования "необходимо" насчет расположения по торцам ТБ, а есть лишь "целесообразно". Так какова "цель", "сообразно" которой нужно бы ставить верхние ВС по торцам? Я таких целей не вижу в общем случае. Особенно не вижу необходимости делать аж 3 верхних ВС - по торцам + у нижней ВС.

для экспертов жертв ЕГЭ эти слова синонимы