| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Какая часть поперечного стержня включается в работу на поперечную силу

Какая часть поперечного стержня включается в работу на поперечную силу

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.05.2022, 20:13
Какая часть поперечного стержня включается в работу на поперечную силу
fyzest
 
Регистрация: 06.05.2013
Сообщений: 88

Здраствуйте. В ходе разбора расчета поперечной арматуры по СП63 возник следующий вопрос. Работают ли на восприятие поперечного усилия, части поперечного стержня которые находятся за осью продольных стержней( по краям самого поперечного стержня). На схеме видно что если учитывать краевые куски то в расчетное наклонное сечение попадает 4шт. вертикальных стержней, а если не учитывать то 3шт. Какую реальную длину поперечного стержня принимать в расчет L1 или L2. Также дополнительно прикладываю схему с СП

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_8.png
Просмотров: 512
Размер:	36.2 Кб
ID:	247353  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_9.png
Просмотров: 308
Размер:	39.1 Кб
ID:	247354  

Просмотров: 3568
 
Непрочитано 21.05.2022, 20:57
#21
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 458


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
drumbasser, ну так вы откройте миру что там приводится и изложено. Зачем скрывать секреты. Как определить Asw ?
Приложение А СП 63.13330
Asw - площадь сечения хомутов, расположенных в одной нормальной к продольной оси элемента плоскости, пересекающей наклонное сечение;
Sw - расстояние между хомутами, измеренное по длине элемента;
Вместо того чтобы прочитать 1 раз данный ответ , вы написали 3 бессодержательных. Абсолютно фиолетово 3 хомута попало или 4 с хвостиком за продольной. Есть qsw, это по сути приведенное армирование на длину элемента, можете трещину гонять вдоль элемента так что попадет 2.5 или 3.5 без разницы, если длина проекции одинаковая результат одинаковый.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2022, 10:15
#22
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,041


Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
Asw - площадь сечения хомутов, расположенных в одной нормальной к продольной оси элемента плоскости, пересекающей наклонное сечение
А теперь, обладая этими абсолютными знаниями, определите Asw численно для картинки топикстартёра ?
Допустим каждый хомут имеет площадь 1 см2. Сколько будет Asw ?
Теперь изменим картинку. Пусть трещина проходит прямо по сварному шву поперечки и продольной арматуры ? Тогда как ?
А если трещина чуть ниже стыка ? Допустим на 2 мм ? На 5 мм ? На 10 мм ? Где граница за которой надо начинать учитывать стержень ?


Такое ощущение, что критическое мышление некоторым просто чуждо. Мама научила, в вузе выпустили и вот уже и 2х2 всегда 4... На кол всех инакомыслящих.
В СП не регламентировано сколько именно стержней попадает в наклонное сечение С. Соответственно сегодня это ответственность автора расчёта. И у каждого qsw будет разным.
Не знаю опечатка ли это СНиПа или специально так задумано. Думаю, скорее просто недописали.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 22.05.2022 в 10:22.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2022, 12:03
#23
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,955


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Допустим каждый хомут имеет площадь 1 см2. Сколько будет Asw ?
1 см2 и будет. Что не понятно? Один хомут в сечении.
Понаставлял размеров, а шаг хомутов где? Расчёт наклонного сечения невозможен.
3 шт. Собственно без разницы, потому что предельная поперечная [Q] = qsw*c.
__________________
Советов у меня лучше не просить. Потому что чувство юмора у меня развито сильнее чувства жалости.

Последний раз редактировалось Бахил, 22.05.2022 в 12:12.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2022, 13:08
#24
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,041


Бахил, нет.
В данном случае будет или Asw= 3хA1стержня или 4хA1стержня.
Далее эти допустим qsw=370 МПа * 3*1 см2 / 100 мм
Или qsw=370 МПа * 4*1 см2 / 100 мм

Выше народ утверждал, что что СП 63 сегодня содержит правила выбора сколько учитывать хомутов 3 шт. или 4 шт. А их нет. В этом весь сыр-бор.

Да. Был тут не прав. Не так. Согласен.

Но проблема темы тем не менее остаётся.
В теме спрашивается можно ли учитывать искомые поперечные стержни. А их нельзя учитывать.
А ещё по СП надо пользоваться интенсивностью. Тем самым в расчёте будут учтены площади стержней, которых на самом деле в расстоянии С нет.

Получается, что СП регламентирует расчёт с интенсивностью неправильно, не в запас прочности. Нельзя использовать интенсивность.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 22.05.2022 в 14:19.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2022, 19:29
#25
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,473


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Был тут не прав.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Но проблема темы тем не менее остаётся.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Нельзя использовать интенсивность.
точно нельзя?
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.05.2022, 19:35
#26
fyzest


 
Регистрация: 06.05.2013
Сообщений: 88


Большое спасибо всем кто принял участие в дискуссии.
Всем кто говорит что нужно использовать qsw поясню в чем дело:

Разрабатывается некий калькулятор, который должен проверять несущую способность наклонного сечения. Исходными данными для расчета является модель балки (или другого элемента) с установленной в нее как продольной так и поперечной арматурой. Каждый элемент такой балки имеет свои свойства которые назначены ему заранее. Модель разбивается на определенное количество расчетных сечений по всей длине элемента и в каждом сечении определяется несущая способность по наклонному сечению. Учитывая то что арматура в каждом расчетном (наклонном) сечении может быть расставлена НЕРАНОМЕРНО, иметь разные диаметры и разные свойства, расчет с использованием qsw является не корректным. Идея состоит в том что бы правильно учесть неравномерный шаг поперечной арматуры и ее разные свойства.

В книге Кодыш, Трекин "пособие к СП52" есть формула 3.148 см. Приложение. В этой формуле и тексте сверху предлагается определять Qsw суммированием усилий в отдельных стержнях (наш случай), и только далее в этой книге говорится что если арматура стоит равномерно то нужно использовать интенсивность qsw.

Сейчас заложен следующий алгоритм. Наклонное сечение постепенно наклоняется от 1h0 до 2h0 (Увеличивается С) и при каждой итерации увеличивая длину проекции С проверяется сколько стержней попадает в наклонное сечение а также вычисляется их несущая способность по формуле 3.148 .

Короче говоря задача выходит за рамки СП, хочу услышать у кого какие идеи с учетом выше приведенной информации
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_1.png
Просмотров: 42
Размер:	133.3 Кб
ID:	247435  
fyzest вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2022, 19:59
#27
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,473


Цитата:
Сообщение от fyzest Посмотреть сообщение
какие идеи с учетом выше приведенной информации
какие тут могут быть идеи... хочется считать отдельные стержни - считайте в штуках, но чтобы это количество было не больше, чем дает интенсивность.
например, для Вашей картинки при трещине 368 мм и шаге хомутов 100 мм количество должно быть 3 шт, никак не 4.
если у хомутов разный шаг в пределах трещины, то ..... это дичь какая-то, надеюсь, ее первый же эксперт завернет
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2022, 20:05
#28
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 458


Цитата:
Сообщение от fyzest Посмотреть сообщение
Учитывая то что арматура в каждом расчетном (наклонном) сечении может быть расставлена НЕРАНОМЕРНО, иметь разные диаметры и разные свойства, расчет с использованием qsw является не корректным. Идея состоит в том что бы правильно учесть неравномерный шаг поперечной арматуры и ее разные свойства.
вы потом вместе Tyhig прокурору и экспертизе будете рассказывать что ваш расчет является корректным, а расчет с интенсивностью из нормативного документа нет. Расчет при изменении интенсивности хомутов рассмотрен в методическом пособии, но это не значит что их надо ставить с шагом как бог на душу положит. Каким образом вы будете комбинировать поперечную арматуру с разными свойствами это как? Типа А240 и В500? Ну я поставил , но надо брать по меньшему, а для чего тогда ставить 2 вида? вы когда задачу придумываете подумайте зачем
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2022, 21:52
#29
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,041


drumbasser, это вы про что ? Расчёт по СП не в запас. Прокурору что доказывать ? Что положено хомутов больше СНиПа и всё равно рухнуло ? Так любой СНиПовский расчёт покажет, что не в хомутах дело.
А ведь разница более 10% может случиться, если счтиать по СНиП не в запас. И вы на это готовы ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2022, 22:08
| 1 #30
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,955


Offtop: Я вам один секрет раскрою. Хомуты не воспринимают Q. Они воспринимают главные растягивающие напряжения.
__________________
Советов у меня лучше не просить. Потому что чувство юмора у меня развито сильнее чувства жалости.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2022, 22:40
#31
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,041


Бахил, и что ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2022, 03:05
#32
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,270


Цитата:
Сообщение от fyzest Посмотреть сообщение
предлагается определять Qsw суммированием усилий в отдельных стержнях
Ну так и надо образец расчета посмотреть в этой книге. Он же там есть, раз такое предлагается? А то в остальных книгах все на q переводят.

Даже в старом пособии, где формулы через сумму усилий записаны, в примерах все равно их размазывают; на участке смены шага в запас берут меньшее из двух:
Правда, если так поступить, например, в случае чередования диаметров, учтется минимальный; тут, видимо, надо на каждом участке q определять как усилие, деленное на длину примыкающего участка. Правильно это, или не в запас - не понятно.
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
если у хомутов разный шаг в пределах трещины, то ..... это дичь какая-то
При проверке трещины в месте смены шага такое точно бывает, в старом пособии этот случай как обязательная проверка прописан. А вообще при использовании инженерных калькуляторов постоянно возникает ситуация, когда все учлось, а какая-то мелочь - нет. Понятно желание сделать калькулятор, в котором "можно все". Непонятно только, как его с упрощениями из норм подружить.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Расчёт по СП не в запас.
Он единственно верный, все остальное надо испытывать. В старых нормах и учебниках в формулах были суммы усилий, а в новом СП все суммы удалили, и даже на чертежах вместо усилий в стержнях показывают только суммарное усилие Qsw, не уточняя, как оно между стержнями распределено. И что понижающий коэффициент учитывает, в СП не написано. Если на отдельные стержни переходить - его отбросить надо или оставить?

Интуитивно странно считать, что трещина, на один миллиметр дотянувшаяся до очередного хомута, разом добавит несколько тонн к несущей способности. Скорее, хомут по мере развития трещины должен постепенно включаться в работу - и q с точки зрения математики обеспечивает такую постепенность.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.png
Просмотров: 274
Размер:	108.7 Кб
ID:	247437  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.png
Просмотров: 269
Размер:	32.2 Кб
ID:	247438  
Нубий-IV на форуме  
 
Непрочитано 23.05.2022, 09:32
#33
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,536


Цитата:
Сообщение от fyzest Посмотреть сообщение
Идея состоит в том что бы ... учесть неравномерный шаг поперечной арматуры и ее разные свойства.

Цитата:
Сообщение от fyzest Посмотреть сообщение
хочу услышать ...идеи
Один из идей во вложении.
Вложения
Тип файла: docx 1-39.docx (2.99 Мб, 35 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2022, 10:38
#34
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,669


Немного своих скудных мыслей добавлю. Усилия в изгибаемом элементе меняются от чисто продольных до поперечных. Т.е. имеет место некая функция. В поперечном сечении, воспринимающем поперечные усилия, арматура воспринимает продольные усилия, лежащие в плоскости поперечного сечения. Поскольку по длине элемента поперечные усилия меняют свое значение в некоторых пределах - то и площадь сечения поперечной арматуры тоже должна меняться, а это может быть как диаметр, так и шаг поперечной арматуры. Другими словами, имеет место некая функция, описывающая изменение внутренних усилий в элементе, то должна быть и другая функция, которая описывала бы СКОРОСТЬ ИЗМЕНЕНИЯ этой самой функции, т.е. речь идет об интеграле. У интеграла будут точки экстремума - это и есть границы шага хомутов и их диаметр.
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2022, 11:59
1 | 1 #35
Bunt


 
Регистрация: 16.02.2015
Сообщений: 101


Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2022-05-23 135659.png
Просмотров: 227
Размер:	75.6 Кб
ID:	247450  
Bunt вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2022, 12:12
#36
Bunt


 
Регистрация: 16.02.2015
Сообщений: 101


Коллеги добрый день, вообще в интернете очень мало программ которые выполняют проверки по наклонным сечениям, у меня есть довольная хорошая программа для расчета на поперечную силу.
Сегодня, как раз выпустил обновление.
Хотелось бы превратить её в универсальный калькулятор проверки ж/б наклонных сечений на действие поперечной силы и момента, например лира считает сильно в запас.
Рад был бы помощи в верификации и улучшении программы.
https://dwg.ru/dnl/15012 (после проверки модератором будет доступна для скачивания)
Bunt вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.07.2022, 00:34
#37
fyzest


 
Регистрация: 06.05.2013
Сообщений: 88


Цитата:
Сообщение от Bunt Посмотреть сообщение
вообще в интернете очень мало программ которые выполняют проверки по наклонным сечениям, у меня есть довольная хорошая программа для расчета на поперечную силу.
Да действительно ваш EXCEL-расчет, это лучшее что есть по реализации СП63/Пособия на сегодняшний день.

Но все еще не оставляю мысль разобраться, как же правильно посчитать интенсивность при неравномерном шаге поперечной арматуры. В частности когда наклонное расчетное сечение попадает на границу между двумя разными шагами хомутов. То что таких подходов нету в СП и, вобще выполнять такие расчеты не законно - это все понятно. Информация собирается больше для научной задачи.

У кого есть опыт работы в иностранных расчетных комплексах??? Возможно кому-то встречались такие программы, где можно задавать реальное расположение поперечной арматуры, и после этого выполнять проверку по наклонному сечению. Понимаю что скорее всего реализации СП63 в этих комплексах нету, но для исследований вполне пойдет ЕВРОКОД2, а может и какие-то другие нормы.
fyzest вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2022, 01:51
1 | 1 #38
Maharaji


 
Регистрация: 04.06.2012
Сообщений: 25


"Работают ли на восприятие поперечного усилия, части поперечного стержня которые находятся за осью продольных стержней( по краям самого поперечного стержня)." - не работают. Работают только те, что пересекаются наклонной линией и находятся между продольными стержнями. В расчетах нужно рассматривать наиболее опасные варианты поведения конструкции, а не желаемые, поэтому учитываются только 3 стержня в работе.
"Какую реальную длину поперечного стержня принимать в расчет L1 или L2" - ту, что дает меньшую расчетную воспринимаемую нагрузку (наиболее опасный и вероятный вариант)
Maharaji вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Какая часть поперечного стержня включается в работу на поперечную силу

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как перенести часть узлов расчётной схемы (в Лире-САПР (некоммерческая) 2013 R5) "в другое место"? Юрий_Нд Лира / Лира-САПР 0 21.10.2018 00:33
Расчет свай на поперечную силу по грунту, определение уилий. BBWGman Основания и фундаменты 12 30.03.2015 13:21
Как лира считает поперечную силу в стойках и продольную в ригеле Василина Лира / Лира-САПР 7 01.09.2014 07:36
Как прочитать результаты поперечного армирования стержня в Лире 741520 Лира / Лира-САПР 11 08.06.2014 08:18
Конструкция поперечного армирования issiknon Железобетонные конструкции 1 07.07.2012 18:33