[Начинающийй]

извините за очень глупый вопрос! все же не куда обратиться, где бы так толково и просто объяснили, как здесь.... в университет поздно!
объясните пожалуйста простыми словами, на примере или так, что такое "устойчивость плоской формы изгиба"? блин, ну не могу ни как понять и все...

[4teenz]

Offtop: А это по СКАду - понял вас, но к сожалению не умею минимизировать функционалы порядка 2000 в диагонали в уме. Как то про ПФИ - не подумал, а про "фи" - забыл) извините)

[E_winner]

Уважаемые коллеги, имеется вопрос!

Помогите развеять сомнения в прах)))) Или наоборот подтвердите мои догадки...

Речь про навес 11х54 м. Покрытие - балка 50Б1. Шаг рам 6 м. Связи по покрытию - отсутствуют. Но имеются странные подкосы от прогона в нижний пояс балки. СМ разрез А-А....
Их расположение отражено на "Схеме расположения балок покрытия, прогонов покрытия, подкосов".

Внимание вопрос: будет ли являться это подкос средством, для обеспечения устойчивости плоской формы изгиба?

Для личного анализа приложил момент 163,4 кН*м (от снега в 1,8 кПа) и учел таковое раскрепление. Результат во вложении. Если не учитывать раскрепление, то устойчивость ПФИ не обеспечена с перегрузом в 2 раза...

По мне, так требуются связи, чтобы у всех балок разом не уехал в.п.....

[olf_]

Сообщение от E_winner Внимание вопрос: будет ли являться это подкос средством, для обеспечения устойчивости плоской формы изгиба?

ставлю на ответ - нет, без указания причин (не хочу изменять сюжет обсуждения)

[Бахил]

Будет.

[Ильнур]

Сообщение от E_winner ...будет ли являться это подкос средством, для обеспечения устойчивости плоской формы изгиба?...

Только частично. Подкосы стесняют кручение, завставляя работать пояса из плоскости синхронно. Что немного повышает устойчивость ПФИ.

По мне, так требуются связи, чтобы у всех балок разом не уехал

По мне, вряд ли настил из газет, скорее там нечто существенное, которого ДОПУСТИМ ВПОЛНЕ хватает для обезпечения устойчивости ПФИ (для удержания ПФИ много не надо).
Я к тому, что прежде чем вводить связи с перепугу, нужно успокоиться и осмотреться - не дураки проект-то лепили, да?
Поверил гипотезу Бахила - балка без раскреплений, и балка без раскреплений, но с объединением перемещений поясов в двух местах из плоскости, т.е. как у автора вопроса. Результат неожиданный - КЗУ вырос в ~5 раз! Как так??? Даже при простом раскреплении верхней полки в тех же местах возрастает только в ~4 раза. Так же не может быть
Балка типа 60Б1 пролет 9м.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Результат неожиданный - КЗУ вырос в ~5 раз! Как так??? Даже при простом раскреплении верхней полки в тех же местах возрастает только в ~4 раза. Так же не может быть

С первого взгляда, дело в объединении перемещений. При потере устойчивости точки верхнего и нижнего поясов должны уходить из плоскости в разные стороны, а объединение перемещений по смыслу "ломает" эту картину.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ С первого взгляда, дело в объединении перемещений. При потере устойчивости точки верхнего и нижнего поясов должны уходить из плоскости в разные стороны, а объединение перемещений по смыслу "ломает" эту картину.

У автора верхняя и нижняя полка ФИЗИЧЕСКИ объединены именно так (за вычетом небольшого поворота в связи с неабсолютной жесткостью прогона). Для принципа можно представить, что прогоны не гнутся вообще. А только едут хором вдоль.

по смыслу "ломает" эту картину.

Ничего вроде не ломает реальную картину - выравнивание перемещений вбок, т.е. недопущение поворота - это и есть цель вот тех "треугольников" в проекте.
Я пробовал и просто от поворота закрепить эти сечения - там КЗУ повышается на 20% (что и ожидалось), но это при точечном "закреплении", когда изменяется форма сечения.
Как еще можно замоделировать в SCAD проектное "подзакрепление"?
Насчет "должны в разные" - почему? Классически все решения показывают, что обе полку смещаются в одну сторону.

[E_winner]

Сообщение от IBZ объединение перемещений по смыслу "ломает" эту картину

и как по мне - это модель с расстановкой связей в плоскости нижнего и верхнего поясов...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Насчет "должны в разные" - почему? Классически все решения показывают, что обе полку смещаются в одну сторону

Немного неточно выразился. Разнонаправленные перемещения получаются от закручивания, а следовательно перемещения полок будут направлены может и в одну сторону, но значения их будет разным. Но тут, конечно, надо знать как, собственно, организовано объединение перемещений в программе в данном случае.

Сообщение от Ильнур Как еще можно замоделировать в SCAD проектное "подзакрепление"?

Как есть: двумя продольными балками + поперечная балка с подкосом.

[E_winner]

Сообщение от Ильнур скорее там нечто существенное

К сожалению, это нечно существенное, опирается на обрешетку из второстепенных прогонов - тр. 60х40, которая лежит на тех самых 16 швеллерах, которые замкнуты в треугольник с поясами балок.... Которые опирается на пояс балки - сверху....

Тогда, условия п. 8.4.4 а) не выполняются:

"Устойчивость балок 1-го класса, а также бистальных балок 2-го класса следует считать обеспеченной:
а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др; при этом силы трения учитывать не следует;"

[Ильнур]

Сообщение от E_winner и как по мне - это модель с расстановкой связей в плоскости нижнего и верхнего поясов...

Где-то так, но без ВС.

перемещения полок будут направлены может и в одну сторону, но значения их будет разным

Разность небольшая, для чистоты можно считать, нет разницы. Очень допустим жесткий прогон. Он и на деле не позволит поворот более чем на 0,1 градус...

конечно, надо знать как, собственно, организовано объединение перемещений в программе

перемещения двух точек в указанном направлении в уравнениях приравнены друг к другу, и из этого условия и решается. Если при этом получаются некие двухкорневые решения, возможно мы имеем нечто "вторичное". Но я такого не замечал, часто использую эту опцию.

Тогда, условия п. 8.4.4 а) не выполняются: "Устойчивость ....считать обеспеченной: а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др; при этом силы трения учитывать не следует;"

Эти условия - для НЕПРОВЕРКИ. Offtop: (причем непрерывность - условно, например профлист крепится так часто, что считай сплошным образом. Да и для обычных балок 3-4 точки раскрепления - за глаза).
У Вас шаг профилей 60х40х5 2 м, шаг прогонов вообще через метр. Вы опасаетесь, что прогоны увлекут профили и те срежут винты? То, что профили на сварке не срежет с прогонов, очевидно. Но и к профилям профлист прикручен небось часто? Профлист небось тоже не хилый?
В проекте есть слово "сущ" - если навес существовал и не падал, то почему нынче надо засомневаться?
IBZ

Как есть:

Хотелось бы на пределе пощупать. Т.е. когда действительно перемещения только плоскопараллельные.

[Нубий-IV]

Там у прогонов сплошная обварка в узлах. Если задать такое крепление прогонов, они без подпорок критическую в несколько раз поднимают.

Стержневые связи заданы для имитации некоторой жесткости покрытия, без них начинают терять устойчивость прогоны:

Кому интересно поиграть - DXF во вложении.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Хотелось бы на пределе пощупать.

Offtop: Что ты там щупать собрался? На "пределе" можно и по

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Нубий-IV Там у прогонов сплошная обварка в узлах.

Прогоны не опираются полками на балки. Там зазор в 15 мм. Неразрезность прогонов только по стенке. Некорректно жесткое закрепление прогонам давать.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Что ты там щупать собрался? На "пределе" можно и по

У Нубий-IV при жестких креплениях прогонов подкосы добавили немного (КЗУ 7,9 и 8,6). Что вполне ожидаемо. Но там жесткие узлы прогонов и так обеспечили 10-кратную устойчивость.
Но когда согласно твоей гипотезе введение подкосов ОБЕСПЕЧИВАЕТ максмальную устойчивость, возникают огромные сомнения. Введение распорок в обычную прогонную систему (с шарнирным опиранием прогонов)означает ЛИШЬ запрет на кручение балки. Что должно усилить как раз на 20% (образно). А не на 500%, как примерно ты предполагаешь.
Вот это - повышение устойчивости при введении подкосов при шарнирных но очень жестких прогонах.
А автоматически непонятно было? Я же на русском писал.
И да - ты не пгав - просто подкосы НЕ ПОВЫШАЮТ КЗУ более чем на ~20% (образно). Это SCAD что-то не то пощитал.
Тем более это актуально таки:

Прогоны не опираются полками на балки. Там зазор в 15 мм. Неразрезность прогонов только по стенке. Некорректно жесткое закрепление прогонам давать.

[румата]

Сообщение от Tamerlan_MZO Некорректно жесткое закрепление прогонам давать.

По-видимому, в старке сложно не жесткое сопряжения прогона с поясом балки организовать.

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур перемещения двух точек в указанном направлении в уравнениях приравнены друг к другу, и из этого условия и решается.

Какое перемещение берется за основу для обоих узлов ? Почему тогда разница между расчетом с закреплением сечений от поворота и объединением перемещений ? По картинке с формой ощущение, что это практически раскрепляет балку

[Tamerlan_MZO]

Связи можно и поставить. Уклон поперёк балок организован. Скатная составляющая хоть и не большая, но всё же есть. Возможно выпучивание сразу всех 10 балок. Не во что им упираться, кроме настила. Тогда и его нужно учесть, как жёсткий диск и рассчитать соответствующим образом.

[Ильнур]

Сообщение от Chebyn Какое перемещение берется за основу для обоих узлов ?

Я так понимаю, что уравнения составляются в одной системе координат, например дельтаY для узла А = дельтаY для узла В.

Почему тогда разница между расчетом с закреплением сечений от поворота и объединением перемещений ?

Я это и хотел бы выяснить.

Сообщение от Chebyn По картинке с формой ощущение, что это практически раскрепляет балку

Именно так.
Что-то пошло не так...
Век пользуйся скадом, век изумляйся им.

[Нубий-IV]

Сообщение от Tamerlan_MZO Прогоны не опираются полками на балки. Там зазор в 15 мм.

У меня так и задано:

Разве что можно было еще снизу пару элементов открепить, чтобы оставить только "стык по вертикальному шву".

Сообщение от Ильнур запрет на кручение балки. Что должно усилить как раз на 20%

Была длинная балка, работающая при φb ≈ 0.2..0.3, а стала раскрепленная, с φb ≈ 1. Если уж учитывать влияние подкосов, то 20% - это уже коэффициент абсолютно спокойного сна получается.

Сообщение от Ильнур Это SCAD что-то не то пощитал.

У меня Старк такой же результат показывает: закрепление в двух местах увеличивает критическую силу в 10 раз, за счет трехкратного сокращения расчетной длины.

Сообщение от румата По-видимому, в старке сложно не жесткое сопряжения прогона с поясом балки организовать.

Был бы узел болтовой - вопросов бы не было. А сейчас я тут вижу оригинальную конструкцию. Частокол из прогонов небольшого сечения с достаточно жестким узлом, и всего два подкоса. То есть сразу хочется проверить, не обеспечат ли прогоны за счет количества большего закрепления от поворота, чем два подкоса, прикрепленные к прогонам сравнительно небольшого сечения. Потому и оболочечная модель, а не стержни с шарнирами.