[barbos]

Люди помогите!!! Поделитесь у кого есть серией на фермы из круглых труб.
Еще один вопрос по фермам для очень шарящих в металле. Есть 6ферм пролетом 24м с шагом 6.5м. Опирание ферм выполнено в уровне верхнего пояса. Нижний пояс к колоннам не подходит, т.е. заканчивается на опорном раскосе. Нагрузка статическая. Ветер с торца здания воспринимается несущими бетонными стенами. Вопрос: можно ли нижние пояса по всему пролету фермы оставить без развязки. Знаю что максим. гибкость растянутых эл-ов д.б. 400, но внизу СНиПовской таблички с предельными гибкостями есть Примечание1 о том что если нет динамики то гибкость растянутых элементов в горизонтальной плоскости можно не проверять. Т.е. в вертикальной плоскости мой нижн. пояс развязан, а нужна ли ему горизонтальная развязка. Поперечник в прикрепленном файле
З.Ы. нижний пояс прилюбом сочетании нагрузок остается растянутым. Проверял.
[ATTACH]1185381501.dwg[/ATTACH]

[str02]

найди в данлоаде серию по молодечненским фермам, и развяжи как у них.


серия 1,460,3

[Potap]

Фермы развязываются по верхнему и нижнему поясу совсем из других соображений. Наиболее важен вопрос сохранения плоской формы изгиба конструкции. Т.е. для любой изогнутой конструкции (балка, ферма) всегда существует уровень внешнего воздействия при котором исходя из минимума накопленной упругой энергии более выгодно уйти из плоскости. Думаю смысл потери устойчивости колонн Вам ясен, так это просто частный случай принципа минимума накопленной упругой энергии. Вот исходя из таких соображений мы и вынуждены развязывать из плоскости как и балки так и фермы.
А по сути вопроса присоединяюсь к str02 - сделайте по серии.
Не уверен, что существует серия на фермы из круглых труб. Вы обдумайте стыковку раскосов с поясами и какое оборудование нужно для изготовления таких ферм.

[IBZ]

Сообщение от Potap Фермы развязываются по верхнему и нижнему поясу совсем из других соображений. Наиболее важен вопрос сохранения плоской формы изгиба конструкции. Т.е. для любой изогнутой конструкции (балка, ферма) всегда существует уровень внешнего воздействия при котором исходя из минимума накопленной упругой энергии более выгодно уйти из плоскости. Думаю смысл потери устойчивости колонн Вам ясен, так это просто частный случай принципа минимума накопленной упругой энергии. Вот исходя из таких соображений мы и вынуждены развязывать из плоскости как и балки так и фермы.

Для балки в указанных целях достаточно развязывать только сжатый, как правило, верхний пояс. Ферму можно рассматривать как балку с "ну очень гибкой" стенкой. Исходя из этого для фермы, чаще всего, достаточно связей по верхнему поясу. Если отсутствие сжатия в нижнем поясе гарантировано, то связи по нижнему поясу НЕ НУЖНЫ при условии обеспечения для пояса не превышения предельной гибкости в вертикальной плоскости. О чем, собственно, и говорит СНиП. Не вижу никаких причин не пользоваться указанным примечанием.

[DEKJ]

При всем уважении к Примечанию 1, лично я все же развязал бы ту ферму по нижнему поясу установив в торцах здания, по краям и середине пролета вертикальные связи, а от них распорки по низу, обеспечив гибкость не больше 400, потому как сегодня на конструкцию нет динамических воздействий, а завтра кто знает, опыт подсказывает что конструкция должна быть дуракоустойчивой . Это мое личное мнение, ведь никто не мешает сделать так:
[ATTACH]1185437442.dwg[/ATTACH]

[IBZ]

Сообщение от DEKJ ... потому как сегодня на конструкцию нет динамических воздействий, а завтра кто знает, опыт подсказывает что конструкция должна быть дуракоустойчивой

Так и "завтра" поставить связи не проблема. Это же металл

[barbos]

Для балки в указанных целях достаточно развязывать только сжатый, как правило, верхний пояс. Ферму можно рассматривать как балку с "ну очень гибкой" стенкой. Исходя из этого для фермы, чаще всего, достаточно связей по верхнему поясу. Если отсутствие сжатия в нижнем поясе гарантировано, то связи по нижнему поясу НЕ НУЖНЫ при условии обеспечения для пояса не превышения предельной гибкости в вертикальной плоскости. О чем, собственно, и говорит СНиП. Не вижу никаких причин не пользоваться указанным примечанием.

IBZ, полностью с Вами согласен. Но доказать подобное экспертизе я не могу. Спрашивал независимо у 2-х экспертов, показывал им примечание1 в СНиПе. И один и второй сказали что без развязки нижнего пояса мы не пропустим проект. Хотя фактически гибкость нижнего пояса из плоскости фермы 2000см/5,7см(труба 168х7)=350. 2000см- это от узла пересечения с опорным раскосом с одной стороны и до того же узла с другой. Может не совсем корректно, может в эту длину нужно в таком случае еще добавить и длину 2х опорных раскосов?
В литературе (учебниках, справочниках) о возможности "не развязывания" нижних поясов я ничего не нашел. Все как-то обходят эту тему. Единственное только встретил инфу о том что допускается не развязывать нижние пояса прутковых ферм длиной до 15м. Все!

При всем уважении к Примечанию 1, лично я все же развязал бы ту ферму по нижнему поясу установив в торцах здания, по краям и середине пролета вертикальные связи, а от них распорки по низу, обеспечив гибкость не больше 400

В новом альбоме по Молодечно (Серия 1.460.3-23.98 Вып.1) даже в 30м фермах запустили только 2е нитки распорок (странно даже что распорок(гибкость 150), а не растяжек) на растоянии 6 м от колонн. Т.е. не по краям и середине, а вообще непонятно как и зачем. Вот тут и возник вопрос нафиг нужны эти связи, какую смысловую нагрузку они несут. Скорее всего авторы "молодечно" обезопасили себя на все случаи жизни (вдруг динамика, вдруг нижн. пояс окажется сжат, к томуже с торца здания приходит ветровая нагрузка). У меня всего этого нет - динамики, сжатого пояса, ветра с торца который бы передавался каким-то образом на фермы.

Не уверен, что существует серия на фермы из круглых труб. Вы обдумайте стыковку раскосов с поясами и какое оборудование нужно для изготовления таких ферм.

Серия существует! ЕЕ шифр 1.460-5. Вопрос в том где бы ее взять?

[DEKJ]

Дык я ж не спорю, все верно с точки зрения норм, просто в свое время я тож пошел на принцип и продавил решение без развязки нижнего пояса, а потом заказчик решил подвесить к фермам гибкий трубопровод и чего-то через него прокачивать, нагрузки ничтожные, но формально динамика появилась, пришлось распорки ставить. С тех пор я всегда нижний пояс развязываю, все экспертизы на ура проходит. :roll: А серия действительно есть, но у меня к сожалению, в бумажном варианте, а отсканить пока возможности нет.

[Potap]

У меня несколько иное мнение на это счет. Без отсылок к литературе достаточно проанализировать моды потери устойчивости фермы, раскрепленной только по верхнему поясу и сравнить с тем минимальным тоннажом материала, что Вы потратите на связи по нижнему поясу. Соотношение выигрыша в безопасности и дуракоустойчивости (никто не знает, что будет в этом здании через несколько лет творится) к материальным затратам просто обязывает Вас развязать нижний пояс, даже если СНиП и позволяет это не делать. Так что очень поддерживаю людей которые сказали, что

И один и второй сказали что без развязки нижнего пояса мы не пропустим проект.

. Простыми словами: "Вопрос - га%но. Стоимость - две копейки. Дискуссии разводить повода нет. Идешь на принцип - играешь с жизнями людей чисто из своего самолюбия и гордости."
Разговор о том, что будет динамика вот тогда и поставим связи не обоснован. Во первых потому, что возможно никто Вас не будет ставить в известность, что появилась динамика.
Если есть возможность буду очень пирзнателен, если кто-то выложит серию ферм из круглых труб. DEKJ буду очень признателен.

[IBZ]

Сообщение от Potap У меня несколько иное мнение на это счет. Без отсылок к литературе достаточно проанализировать моды потери устойчивости фермы, раскрепленной только по верхнему поясу и сравнить с тем минимальным тоннажом материала, что Вы потратите на связи по нижнему поясу. Соотношение выигрыша в безопасности и дуракоустойчивости (никто не знает, что будет в этом здании через несколько лет творится) к материальным затратам просто обязывает Вас развязать нижний пояс, даже если СНиП и позволяет это не делать. Дискуссии разводить повода нет. Идешь на принцип - играешь с жизнями людей чисто из своего самолюбия и гордости."Разговор о том, что будет динамика вот тогда и поставим связи не обоснован. Во первых потому, что возможно никто Вас не будет ставить в известность, что появилась динамика.

Постановка связей ни на йоту не повышает безопасность конструкции. Что с ней по-вашему случится, если даже появится динамика, а гибкость нижнего (растянутого) пояса из плоскости больше 400. Да абсолютно ничего, только пояс "запоет" от вибрации. Смею вас заверить, ежели над головой что-то "жужжит" эксплуатационники обратятся к спецам.
А, кстати, нижний (растянутый) пояс балок тоже нужно раскреплять :?:

[barbos]

Простыми словами: "Вопрос - га%но. Стоимость - две копейки. Дискуссии разводить повода нет. Идешь на принцип - играешь с жизнями людей чисто из своего самолюбия и гордости."

Было бы пром здание, я бы не раздумывая поставил. А так это конструкции торгового центра и архитектор начал выпендриваться: типа связи ухудшают эстетику. Конечно же я их поставлю... по 2м причинам:
1(главная) пусть это будет в запас надежности и той же дуракоустойчивости. Чесно сказать, страшновато оставлять гуляющее брюхо фермы чисто психологически.
2(тоже важная) проект не пройдет без связей экспертизу. А сражаться, доказывая свою правоту, себе дороже.
Архитектор переживет утрату эстетики. Хотя чувствую себя обманщиком когда объясняю ему зачем там нужны галочки и распорки. Его аргументы: на западе почему-то все ажурно и красиво, потому что в таких случаях нет связей, а у нас это очень все громоздко и завязано-перевязано как в промзданиях. Он упрашивает оставить хотя бы одну нитку, но я настаиваю на 2х (как в молодечно).

А серия действительно есть, но у меня к сожалению, в бумажном варианте, а отсканить пока возможности нет.

DEKJ, очень жаль :cry:

[DEKJ]

to IBZ
Вы совершенно правы, нижний пояс "запоет" от вибрации и эксплуатационники скорей всего обратятся к спецам (если нет то все будет совсем плохо, усталостные разрушения еще никто не отменял), вопрос в том нужно ли до этого доводить, даже гипотетически. Очень рад, что для вас этот вопрос не стал принципиальным.
Мне тоже жаль, что в электронке серии нет, искренне хотел бы помочь.

[barbos]

может у кого-нибудь все-таки есть этот альбом в электронном виде?

[barbos]

А какие трубы применяются для изготовления ферм из круглых труб - цельнотянутые или сварные? Оговаривается ли условия применения тех или других труб каким-либо нормативом?

Сообщение от IBZ Постановка связей ни на йоту не повышает безопасность конструкции. Что с ней по-вашему случится, если даже появится динамика, а гибкость нижнего (растянутого) пояса из плоскости больше 400. Да абсолютно ничего, только пояс "запоет" от вибрации.

Вы тотально неправы.
Стоечки у вас сжаты, вверху то их держит кровля, а внизу нижний растянутый пояс, как струна. Так вот, при определенных условиях стойки могут устойчивость потерять и нижний пояс за собой потянуть. При обследовании иногда бывает, выясняется, что нижний пояс "повело". Хотя, на самом деле, не всякая потеря устойчивости даже верхнего пояса сопровождается обрушением. Потеря устойчивости замечательна тем (в отличии от хрупкого разрушения), что в более половины случаев усилия в системе перераспределяются и она как бы застывает в таком "покореженном" виде.
Момент потери усточивости можно "посчитать" в модели, учитывающей геометрическую и физическую нелинейность. При этом, начальные отклонения следует задавать в допуске по одной из эйлеровых форм.
[ATTACH]1189926623.GIF[/ATTACH]

[barbos]

Хворобьевъ, а как же быть с еврокодом, который не ограничивает гибкость растянутых элементов?

Сообщение от barbos Хворобьевъ, а как же быть с еврокодом, который не ограничивает гибкость растянутых элементов?

Есть несколько условий, по которым связи по растянутому поясу могут быть поставлены: из-за потери устойчивости сжатых стоек, недостаточно защемленных сверху; из-за вибраций; из-за вероятности возникновения сжимающих усилий от непроизвольного защемления на опорах и на всякий случай.
Ну, с еврокодом - это слишком туманно. Может быть там есть еще какие то "побочные" условия ли проверки.
Что касается "ухода" растянутых поясов, могу сказать, что явление такое наблюдать приходилось, и теория ясно видетельствует за него. Был такой объект, с большим количеством выгибов, и вот по каждому внимательно собирались данные для расчета и анализировались формы - получалось очень хорошее совпадение, в смысле выгибы были там, где им до'лжно.
[ATTACH]1189933194.GIF[/ATTACH]

[IBZ]

Сообщение от Хворобьевъ Стоечки у вас сжаты, вверху то их держит кровля, а внизу нижний растянутый пояс, как струна. Так вот, при определенных условиях стойки могут устойчивость потерять и нижний пояс за собой потянуть.

Возникает ряд вопросов.

1. При каких таких условиях стойки правильно спроектированной фермы теряют устойчивость :?:

2. Ну потянули они растянутый пояс - и что :?: (он просто "не дастся")

3. Если стоек нет вовсе - раскрепления не требуются :?:

4. Принято считать, что СНиП имеет приличные запасы - а тут такой ляп :?:

5. И Еврокод туда же :?:

Попробую ответить.

Сообщение от IBZ 1. При каких таких условиях стойки правильно спроектированной фермы теряют устойчивость :?:

Усилие в стойках во многих случаях определяется местной нагрузкой и не зависит от усилия в поясе. если растяжение в поясе ослабнет, то ...

Сообщение от IBZ 2. Ну потянули они растянутый пояс - и что :?: (он просто "не дастся")

сжатая стойка повернется, а нижний пояс отклонится, причем, возможно, неупруго. Практически встречал отклонения до 50-150 мм. Случаев обрушения очевидно вызванных этим явлением не встречал. Но ндс фермы в новом непроектном положении очевидно отличается от ндс фермы в проектном. А если еще что то, да плюс это ... не лучше ли поставить распорки?

Сообщение от IBZ 3. Если стоек нет вовсе - раскрепления не требуются :?:

не знаю. если мне интересно как может повести себя та или иная конструкция, я начинаю анализировать, тестовые задачи придумывать, как выше. Анализ форм может во многих случаях если не дать прямой ответ, то прояснить ситуацию.

Сообщение от IBZ 4. Принято считать, что СНиП имеет приличные запасы - а тут такой ляп :?:

Да много чего в СНиПе не написано. То же стесненное кручение, о котором недавно спорили. Иногда выясняется что на самом деле об этом написано, но завуалированно: пункт такой то с таким то, плюс гост такой то ....

Сообщение от IBZ 5. И Еврокод туда же :?:

ничего не скажу. надо знать нормы в целом, а вырванная из контекста фраза ничего не говорит.

Сообщение от IBZ А, кстати, нижний (растянутый) пояс балок тоже нужно раскреплять :?:

Внецентренно растянутая балка может потерять устойчивость (от сжатия части сечения)

[IBZ]

Сообщение от Хворобьевъ Усилие в стойках во многих случаях определяется местной нагрузкой и не зависит от усилия в поясе. если растяжение в поясе ослабнет, то сжатая стойка повернется, а нижний пояс отклонится, причем, возможно, неупруго. Практически встречал отклонения до 50-150 мм. Случаев обрушения очевидно вызванных этим явлением не встречал. Но ндс фермы в новом непроектном положении очевидно отличается от ндс фермы в проектном. А если еще что то, да плюс это ... не лучше ли поставить распорки? Да много чего в СНиПе не написано. То же стесненное кручение, о котором недавно спорили. Иногда выясняется что на самом деле об этом написано, но завуалированно: пункт такой то с таким то, плюс гост такой то .... Сообщение от IBZ А, кстати, нижний (растянутый) пояс балок тоже нужно раскреплять :?: Внецентренно растянутая балка может потерять устойчивость (от сжатия части сечения)

Попробовал представить себе местное воздействие на стойку. Ну система самоуравновешенных сжимающих сил - мне не встречалось. Ну местный момент или поперечная сила - бывает изредка и тут без распорок не обойтись. Но мы, вроде, ведем речь о самых банальных случаях, где усилие в стойке и в большинстве прочих элементов взаимозависимы. Хотя, в принципе, нигде не указано, какая именно растягивающая сила "держит", а какая нет. По мне - так нулевая :!: Хорошо, пусть Вы правы. Но из Вашей логики следует, что распорки следует ставить во всех точках, где к нижнему поясу примыкают стойки, а предельная гибкость Я=400 (или любая другая) вооще не при делах. Вы так делаете :?:

В СНиПе, действительно, много чего не написано - сам об этом неоднократно заявлял. Но тут как раз обратный случай. В СНиПе черным по белому НАПИСАНО, что предельные гибкости из плоскости фермы при отсутствии динамики НЕ ОГРАНИЧИВАЮТСЯ.

Так я все-таки не понял, нужно ли раскреплять растянутый (от момента) пояс балки :?: Просто да или нет

С уважением, Игорь.