[Flick]

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 подозрительная фраза. Расплывчатая формулировка в стиле составителей СП 0,5% по каждой грани или сумма всей арматуры в сечении? по конструктивным требованиям для такой гибкости минимальный % армирования 0,25% для грани: 0,25%*bh0=0,25%*70*63=11 см2 (4d20) вероятно, все-таки имелся в виду суммарный процент, то есть в сечении 0,5%*70*70=24,5 см2 (8d20 всего, 3d20 по каждой грани)

Это суммарно к сечению, но не строго. Если следовать строго СП, то начинается с "для сжато---" и заканчивается "...в два раза больше".
А в расчете одной стороны берется не чистое сечение, а лишь отседово дотудово. А раз это удваивается, то получается не совсем к чистому сечению.
В-общем, по СП арматуры в колонне должно быть дофигище, невзирая.

хлеб с икрой дадут все-таки?

Да, конечно. Это же ацкая работа. Вот итог на данный час: высвободилось 21 тонна арматуры, 63 тонны проката и 260 кубов бетона. С работой это десяток миллионов.
Могли бы и два раза больше подкинуть. А то и три..."три магнитофона, три камеры заграничных..."

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Не видя сути, нельзя делать комментарии, глупо звучит. С ПО основная арматура была 22 в обоих частях здания. Без ПО в высокой части основной арматурой стала 20, не говоря уже об количестве стержней. В итоге переделок объем бетона на фундаменты и колонны уменьшился на 260 кубов, арматуры - на 21 тонну. Мне дадут две медали. Третью дадут за МК, там около 48 тонн намечается. Практически строятся два разных здания. Трудно будет перепутать хрен с пальцем. Мы делаем все как надо. А не чиркаем глупые комиксы...без расчетов .

"700х700. Мю=1,5, лямда=120, Lфиз=16м. Это центральные колонны, они не гнутся практически. Армирование 0,5%. Эксцентриситеты 100 и 100 мм, от ц.т. арм. до грани 60 мм (огнестойкость). Арматура 20 и 22, где как. В низкой части есть и ф16."
Вот как это можно понять? Я понял, что это написано было о центральной колонне и еще в нижней части колонны почему-то аж 16я арматура...

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Вот итог на данный час: высвободилось 21 тонна арматуры,

- наши эксперты и застройщики, такого ответственного Ильнура, ссаными тряпками бы выгнали за такие жб колонны - где это видано чтоб колонна 700*700 всего 8ф20 имела, для такого сечения минимум 28 шагом 100 снизу до верху(а то мало-ли что), или для такого армирования сечение 400*400 максимум.

[Ильнур]

Вот как это можно понять?

Кто задавал вопрос, на который я ответил, понял как надо. Это описание "граничных", или фиксированных границ, аналог красных линий.

Сообщение от Skovorodker ...в нижней части колонны почему-то аж 16я арматура...

Неправильно понял. Вообще. 16-я арматура не присутствует вообще в высокой части здания. Есть низкая полуторэтажная часть, и там есть колонны высотой 8 м и 3 м.
Не нужно пытаться что-то киритковать, не видя проекта и расчетов. Можно лишь:
1. Наслаждаться созерцанием красивых видов сооружения;
2. Записывать сообщаемые числа как контрольные для оценки своих проектов;
3. Задавать конкретные вопросы.

- наши эксперты и застройщики, такого ответственного Ильнура, ссаными тряпками бы выгнали за такие жб колонны - где это видано чтоб колонна 700*700 всего 8ф20 имела, для такого сечения минимум 28 шагом 100 снизу до верху(а то мало-ли что), или для такого армирования сечение 400*400 максимум.

"Ваши" походу и повыгоняли норм-спецов. Ссаными тряпками. Остались чорт знает кто. Хотя вам можно и простиь - у вас же сплошь сейсмика. А сейсмика она мутная очень, мутность ж/б умножается на мутнось сейсмики, и рождаются монстры.
У нас застройщики/заказчики за каждый гвоздь дрожат. А из основные замечания эксперта звучат так: "во избежание необоснованного удорожания строительства...". Так что тут тебе не здесь.
К слову, а три медали нельзя на один орден поменять? С учетом неимоверных потуг по недопущению удорожания.

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Хотя вам можно и простиь - у вас же сплошь сейсмика.

- с чего это вы так решили, нет у нас сейсмики никакой. Зато есть вот такие эксперты и застройщики-инвесторы, поголовно Почетные строители, многие даже СССР. Как привыкли приписками заниматься в свое время, так продолжают заниматься любимым делом, независимо бюджетные ли деньги, или кредитные, которые они сами на себя же и взяли

[Ильнур]

Сообщение от tigra-18 ...с чего это вы так решили...

Не Армения?

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Не нужно пытаться что-то киритковать, не видя проекта и расчетов. Можно лишь: 1. Наслаждаться созерцанием красивых видов сооружения; 2. Записывать сообщаемые числа как контрольные для оценки своих проектов; 3. Задавать конкретные вопросы.

у меня была не критика, а скорее вопрос - зачем в экспертизу давать документацию близкую к рабочке (как я понял)? Естественно, что почти любое изменение будет тогда вести к ацкой работе, совсем не факт, что оплачиваемой.

Ок. Вот конкретный вопрос. Почему было не сделать с сборные ж.б. колонны? Сомнительно, что при 4х швах бетонирования колонны будут прямыми.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ... зачем в экспертизу давать документацию близкую к рабочке (как я понял)? ...

У нас с генпроектировщиком так сложилось - много лет я им делаю именно рабочку, иногда даже КМД. Они убивают сразу двух зайцев (П+Р), а мне так инженерней - условные черточки- комиксы не мое. И вообще не понимаю, как можно без проработки деталей принимать решения? Даже если П.
Вот эксперт пишет - "предоставить расчет узлов ГСП-ферм, в т.ч. укрупнительных узлов". Это про все К-Т- сопряжения труб, фланцевые на в/п болтах и т.д. - разве это не правомерно и разумно? Как без таких расчетов/проработок можно подписывать Заключение, что решения гарантируют безопасность? Как можно подписать ферму из черточек, без расчетов узлов? Ведь никто не будет оформлять КМ с новыми расчетами, и не будет информации об сочетании усилий N-M-Q в узлах. На схеме фермы даются только N, и то для основного сочетания. Известно же, что во многих случаях толщина стен или разница габаритов труб при детальном просчете требуют усиления узла. К слову, есть люди, которые применяют максимально сериийные решения времен царя гороха. И что характерно, к таким проектам эксперты относятся хорошо.
Не понимаю, КАК экспертизы могут подписывать полусырые П. Вижу П с МК - нет даже общей спецификации проката. Вижу КМ, оформленные а-ля АС...как-так получается, что страна работает как стадо овец...
Думается, 87-е постановление надо отменить, П и Р принципиально изменить - П проходит экспертизу лишь в плане основных общекомпоновочных параметров и лишь в целях осмечивания в целях ТЭО. Никаких "гарантий безопасности", никаких силовых расчетов, никаких узлов и т.д. Одни эскизы. Так и назвать - стадия эскизной прикидки. И экспертизы соотвествующие. Срок - 3 дня. Типа "Вот примерно тут будет трансформаторный завод, примерно 2,5 га, на 200...250 млрд." И все.
А вот с РД надо наоборот - любые РД должны проходить экспертизу, полноценную, с подробностью до гвоздя, срок 2-4 месяца, пока все не посинеют. Но чтобы строители получили КАЧЕСТВЕННЕЙШУЮ документацию, а не хрен знает что...И вот тут и подписываться экспертам по "гарантиями безопасности и т.д.", наряду со всеми участниками "преступления".
Сейчас же неонятно что получается...

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Думается, 87-е постановление надо отменить, П и Р принципиально изменить - П проходит экспертизу лишь в плане основных общекомпоновочных параметров и лишь в целях осмечивания в целях ТЭО. Никаких "гарантий безопасности", никаких силовых расчетов, никаких узлов и т.д. Одни эскизы. Так и назвать - стадия эскизной прикидки. И экспертизы соотвествующие. Срок - 3 дня. Типа "Вот примерно тут будет трансформаторный завод, примерно 2,5 га, на 200...250 млрд." И все. А вот с РД надо наоборот - любые РД должны проходить экспертизу, полноценную, с подробностью до гвоздя, срок 2-4 месяца, пока все не посинеют. Но чтобы строители получили КАЧЕСТВЕННЕЙШУЮ документацию, а не хрен знает что...И вот тут и подписываться экспертам по "гарантиями безопасности и т.д.", наряду со всеми участниками "преступления". Сейчас же неонятно что получается...

Offtop: даеш петицию в минстрой

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Не понимаю, КАК экспертизы могут подписывать полусырые П. Вижу П с МК - нет даже общей спецификации проката. Вижу КМ, оформленные а-ля АС...как-так получается, что страна работает как стадо овец... Думается, 87-е постановление надо отменить, П и Р принципиально изменить - П проходит экспертизу лишь в плане основных общекомпоновочных параметров и лишь в целях осмечивания в целях ТЭО. Никаких "гарантий безопасности", никаких силовых расчетов, никаких узлов и т.д. Одни эскизы. Так и назвать - стадия эскизной прикидки. И экспертизы соотвествующие. Срок - 3 дня. Типа "Вот примерно тут будет трансформаторный завод, примерно 2,5 га, на 200...250 млрд." И все. А вот с РД надо наоборот - любые РД должны проходить экспертизу, полноценную, с подробностью до гвоздя, срок 2-4 месяца, пока все не посинеют. Но чтобы строители получили КАЧЕСТВЕННЕЙШУЮ документацию, а не хрен знает что...И вот тут и подписываться экспертам по "гарантиями безопасности и т.д.", наряду со всеми участниками "преступления". Сейчас же неонятно что получается...

Спецификации и не требуются в стадии П (правда ведомость объемов работ все равно часто требуется). По 87му в качестве стадии П требуется палка-палка-огуречик (часто с таким встречаюсь - делаю рабочки по стадии П)
Но здесь я полностью согласен, в идеальном мире так должно быть - две экспертизы - для эскизного проекта и для рабочки. Но этого не будет, сильно повысит затраты на проектирование и сроки. Сейчас, по большему счету, отсутствуют фильтры, где могли бы перехватывать серьезные ошибки проектировщика, получается один человек что-то спроектирует и его даже никто нигде не проверит, это просто опасно.

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker Спецификации и не требуются в стадии П

давно в госэкспертизу с муниципальными объектами не ходили? там как раз требуют почти полную рабочку со всеми спецификациями для полной сметы.
разве что можно второстепенные узлы неответственных конструкций исключить, остальное спрашивают.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это суммарно к сечению, но не строго.

)) я понял, не строго там, где не выгодно
в общем имеем БЕТОННЫЕ колонны высотой 16 метров

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 давно в госэкспертизу с муниципальными объектами не ходили? там как раз требуют почти полную рабочку со всеми спецификациями для полной сметы. разве что можно второстепенные узлы неответственных конструкций исключить, остальное спрашивают.

Так я ж пишу - требуют ВОРы а не спецификацию.
Тут сильно от сметчика зависит, кому-то нормально, например, квадратик с надписью - фундамент, бетон B25, арматура d12, а кому-то нужны все гвозди в разрезе.

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker требуют ВОРы а не спецификацию.

ВОРы требуют сметчики. Экспертам-конструкторам нужны узлы и спецификации и раскладка арматуры (например, в плитах, есть участки усиления). Для колонн и стен достаточно сечения и узла стыковки арматуры по высоте.

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 ВОРы требуют сметчики. Экспертам-конструкторам нужны узлы и спецификации и раскладка арматуры (например, в плитах, есть участки усиления). Для колонн и стен достаточно сечения и узла стыковки арматуры по высоте.

Конструкторы никогда не требовали от меня спецификации. Видимо везло. Да и зачем они им?

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker Конструкторы никогда не требовали от меня спецификации. Видимо везло. Да и зачем они им?

У меня было даже наоборот, требовали убрать спецификации, а другому эксперду сидящему через стол от оного было как то пофик Причем объекты практически одинаковы просто попали к разным экспердам, но в одной и той же экспертизе

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ...в общем имеем БЕТОННЫЕ колонны высотой 16 метров

Чтобы элемент назвался бетонным, нужно армировать меньше мнимального %. А так - да, если в нелине прогнать со всеми несовершенствами и нюансами, и заармировать по расчету, то СП будет считать, что это бетонный элемент. И соответственно меняются требования. Но не думаю, что даже выполнив их, можно будет рассчитвать на согласие коллег-экспертов на то, что бетонная колонна тут годится. А вот кирпичная бы на ура прошла.
Но это про центральные колонны, ктоторые априори стоят как столпы и не жужат.
А вот периметральные кряхтят и скрипят, там минимальный % преодолевается, в нижних частях. В связевых колоннах - существенно.

требуют ВОРы а не спецификацию.

Какая большая разница, в каком виде требуют. Но осметить можно лишь с объемом материалов и детальным описанием мероприятий. Например как устроить отмостку. Или как укрупняется и монтируется ферма в ПОС.
Короче, как без хорошо проработанного проекта можно что-то осметить в рублях невозможно. Разве что "это вам будет стоить где-то пару мельярдов, стройка покажет".
Offtop: Всех расстрелять к чертовой матери...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Короче, как без хорошо проработанного проекта можно что-то осметить в рублях невозможно.

Насколько знаю раньше по укрупненным показателям могли осметить или по объекту-аналогу, по факту потом уточнялояь как-то , сейчас таки да вплоть до самореза дай. На самом деле это не правильно на мой взгляд тендер доложен быть исключительно на строительство того-то того-то, соответственно проект делает подрядчик и проходит экспертизу, при этом цена на все уже определена и материалы застройщик сам покупает, т.е. на тендере вот нужна школа на 1000мест, раз выиграл тендер то строишь ее под ключ, цена начальная 2 лярда, остальное заказчика не интересовать должно, только контроль за ходом строительства согласно графика

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ... по объекту-аналогу....цена начальная 2 лярда...

Вот это и неправильно. Какой аналог...какие начальные 2...Это все почва под очковтирательство.
Правильно запроектировать предмет, а потом его оценить.
Вот табуретка, 100 руб. Сделай аналогичный, 100 руб. Сделаешь за 99? Конечно сделаю. Точно такая же табуретка будет.
Но все то сложне табуретки так не оценишь.
Да и насчет аналогов - нынче все индивидуальное.
Насчет школ и прочих унифицированных сараев - вот их вообще нужно перевести в серию. До гвоздя. Серией предусмотреть 3 (5,7) видов фасадов - белый, синий, красный. Все иные случаи - индивидуальность.
Заказывается проект - рабочка до гвоздя, потом - тендер.
Что за инстинкт делать фсе через жопа? - сначала тендер, потом проект? Смешно, да...
Как можно тендерить неизвестное?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Как можно тендерить неизвестное?

Почему неизвестное? что ФОКи не строили никогда? в тендере должны участвовать те фирмы которые уже строили подобное, а не 2 человека в фирме( директор+ бухгалтер) и тогда даже по генеральным параметрам объекта(эскизы, ТУ, климатические условия, географические условия и т.д.) можно в уме сложить 2+2, чтобы понять, что за эту сумму можно это построить + маржа останется приблизительно в столько то миллионов, если не ошибаюсь по моему у наших непартнеров так тендера и проходят, т.е. заказчику нужен готовый продукт с такими то параметрами и контора выигрывает тендер и все делает сама, включая проект

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Почему неизвестное? что ФОКи не строили никогда?...

А-а-а, вот в чем загвоздка. Зацикленность на чем-то одном.
Строили ли такой ФОК как тут когда-нибудь? КОНЕЧНО НЕ СТРОИЛИ!!! НИКОГДА!!! Все индивидуально. Начиная с планировки туалетов до фундаментов.
Единственно одинаково со всеми только геометрия разметки теннисных и других полей, они стандартны. Даже способ разметки РАЗНЫЙ!- это я для понимания усугубляю. Откуда арх из Владивостока угадает, что арх из Калининграда покрасил вот это вот той краской или лаком...может вообще приклеил сигнальную полосу.
А уж в конструктиве...да что тут рассказывать, вот это мЫшление семимильными шагами - порочно. Идея типа "что фоки что ли не строили" не должна лежать в основе подхода. Пока нет серии "ФОКи для всего диапазона спортивных требований, климаических райнов, сейсморайонов, геоситуаций, застроечной ситуации и т.д.", не может быть никаких "строили ФОКи". Строили ФОКИ, и каждый из них глубоко индивидуальный, начиная с ручки фасадной двери до марки стали нижнего пояса фермы.
Я уж не говорю про промсооружения...даже казалось бы сельхозсооружения...все на данный момент сугубо индивидуально, товарищи. Есть фирмы, внутри себя пытающиеся создать серии, но их ни на что не хватает. Слишком обширен и разнообразен спрос.
Хоршо хоть живы еще ж/б сборные штучки и прочая универсальная хрень.