| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Нужно ли одновременно учитывать особые (сейсмические) и монтажные нагрузки?

Нужно ли одновременно учитывать особые (сейсмические) и монтажные нагрузки?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.12.2015, 15:35 #1
Нужно ли одновременно учитывать особые (сейсмические) и монтажные нагрузки?
Romka
 
Инженер
 
Крым
Регистрация: 18.03.2006
Сообщений: 1,501

Господа!
Собственно, вопрос в заголовке. Такая ситуация может возникнуть при проектировании гражданских зданий, гидротехнических и транспортных сооружений.

Если конкретно, то проектируется котлован на склоне. Согласно расчету устойчивости склона при основном (монтажном) сочетании склон устойчив.
При сочетании, включающем отрывку котлована и сейсмическое воздействие, склон находится в предельном равновесии (запас устойчивости 1,01, т.е. 1%).

Монтажный период имеет небольшую продолжительность. Расчетная сейсмика возникает 1 раз в 500 лет (карта А).
В связи с этим насколько правильно будет сочетать такие кратковременные нагрузки?
В нормах запрета на такое сочетание я не нашел.

Как вы поступали в таких ситуациях?
Просмотров: 5214
 
Непрочитано 10.12.2015, 16:52
#2
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,706


Какой смысл считать временное сооружение (коим является котлован) на сейсмическое воздействие?
В СП 58.13330 есть табличка (см.ниже) - Допускаемые значения уровня риска аварий на напорных гидротехнических сооружениях. Там, в зависимости от класса сооружения приведён допустимый риск аварийной ситуации.
Для сооружения 1-ого класс 5*10^-5 раз в год (или 1 раз в 20тыс лет)
Для сооружений 4-ого класса (к которым относятся временные сооружения, в т.ч. котлованы) - 5*10^-3 раз в год (1 раз в 200 лет)
Очевидно, что вероятность расчётной сейсмики 1 раз в 500 лет выходит за пределы допустимой вероятности аварийной ситуации

это мои размышления с моей гидротехнической колокольни
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 111
Размер:	27.1 Кб
ID:	162060  
__________________
Профессионал - это тот, кто владеет двумя знаниями: как можно делать и как категорически нельзя!
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 11.12.2015, 12:31
#3
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Сергей, смысл учета монтажной комбинации и сейсмики мне также представляется сомнительным.

Но геологи дают эту комбинацию. Нужно обоснование согласно норм, чтобы в экспертизе доказать нереальность такого сочетания.
Например, температурные воздействия (достаточно длительные во времени) СП20 допускает не учитывать с сейсмикой.
А вот о сочетании монтажного загружения и сейсмики в СП20 и СП116 ничего нет.

Пока получается, что подрывка склона котлованом - это длительное или кратковременное загружение (п. 5.1.3 ГОСТ Р 54257), а это значит, что нужно учитывать его на общих основаниях по СП20

----- добавлено через ~3 ч. -----
Нашел. Описываю для тех, кому может пригодиться в будущем

Обосновать можно так
1) "Срок службы" отрытого котлована составляет 1-2 года, тогда этот откос является временным сооружением (п.1 табл.1 ГОСТ Р 54257-2010)
2) "Необходимость учета сейсмических воздействий при проектировании ... временных зданий и сооружений устанавливается заказчиком" (п.5.19 СП 14.13330.2014)

Вывод: получаем от заказчика письмо примерно с таким содержанием: "При производстве земляных работ по отрывке котлована для объекта "..." выполняется временная подрезка склона до отм... . Срок эксплуатации временной подрезки будет составлять не более ... месяцев. При проектировании такой временной подрезки склона прошу не учитывать сейсмические воздействия согласно п.5.19 СП 14.13330.2014 в связи маловероятной возможностью сочетания кратковременного монтажного и сейсмического воздействия. В то же время прошу обеспечить устойчивость склона выше подрезки при действии основного сочетания нагрузок как для объекта пониженного (третьего) уровня ответственности по табл.2 ГОСТ Р 54257-2010".
Теперь мы можем официально не учитывать сейсмику совместно с монтажным загружением.
Если заказчик по каким-то причинам не хочет давать подобное письмо, то учитываем монтажное загружение как кратковременное и сочетаем его с сейсмикой.

Такое же письмо можно составить для любого временного и малоответственного сооружения.

Последний раз редактировалось Romka, 11.12.2015 в 12:45.
Romka вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2015, 00:34
#4
s7onoff


 
Сообщений: n/a


А если при обрушении стенки котлована возможно обрушение, например, вышестоящего здания? В этом случае тоже пренебрегаем сейсмикой при расчете временного сооружения?
 
 
Непрочитано 13.12.2015, 10:11
1 | #5
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,706


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
А если при обрушении стенки котлована возможно обрушение, например, вышестоящего здания? В этом случае тоже пренебрегаем сейсмикой при расчете временного сооружения?
нет конечно
мы же инженеры и на задачу должны смотреть комплексно

если в пределах возможной зоны обрушения имеются здания и сооружения уровнем ответственности выше, чем рассматриваемый котлован, то, естественно, проверять устойчивость нужно с учётом коэффициентов запаса и вероятности аварийной ситуации для более ответственного из сооружений
__________________
Профессионал - это тот, кто владеет двумя знаниями: как можно делать и как категорически нельзя!
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 17.12.2015, 19:05
#6
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 727


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
здания и сооружения уровнем ответственности выше, чем рассматриваемый котлован
Как можно назначить читая 384-фз уровень ответственности для котлована если оно не здание и не сооружение.

Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
откос является временным сооружением
Для временных построексо сроком эксплуатации до 3 лет СП14.... приводит понижающий К=0,75 к нагрузке в табл. 3. Флаг в руки, барабан на шею. Сравнивайте с требуемым К для особого сочетания с учетом ПЗ.
Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
п.5.19 СП 14.13330.2014
А в моем СП 5.18 Может авторы разные???
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2015, 13:06
#7
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Как можно назначить читая 384-фз уровень ответственности для котлована если оно не здание и не сооружение.
Думаю, что котлован - это сооружение
В 384-фз есть определение понятия сооружения
Цитата:
сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов;
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Для временных построексо сроком эксплуатации до 3 лет СП14.... приводит понижающий К=0,75 к нагрузке в табл. 3. Флаг в руки, барабан на шею. Сравнивайте с требуемым К для особого сочетания с учетом ПЗ.
Заманчиво, но есть вероятность, что этот коэффициент уже учтен при назначении коэффициента надежности по ответственности сооружения Гамма-Д в СП 116. Так для объектов пониженного уровня ответственности он минимальный и составляет 1,10

Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
А в моем СП 5.18 Может авторы разные???
Я пользуюсь отсканированным вариантом СП 14 http://dwg.ru/dnl/12919
Romka вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2015, 18:32
#8
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 727


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
котлован - это сооружение
Может у Вас с терминами неразбериха, обычно котлован выполняется для строительства сооружения. Это сооружение можно увидеть в чертежах генплана в "экспликации зданий и сооружений". Ни класс, ни уровень отв. отдельно для котлована не назначается он соответствует классу сооружения. О как получилось, надеюсь не запутал!

Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
В 384-фз есть определение понятия
основания.
А с каким назначением у Вас за котлован имеющий подземную часть
Сейсмичность площадки/района различаете? sorry
Вообще то, Вы выполняете расчеты откоса котлована для строительного периода по 1 группе предельных состояний на основное/особое сочетание нагрузок. В основном сочетании (при коэфф. сочетания 0,95-период стр-ва) требуемый коэфф. для 4 (любимого) класса 1,10*0,95=1,05.
Для особого сочетания (с сейсмикой ПЗ) коэфф. сочетания нагрузок 0,95, а требуемый 1,10*0,95=1,05. Ваш 1,01 это мало. Вас может спасти только естественный склон (без сооружений на нем) для него коэфф надежности 1,0. И казалось бы достаточно 1*0,95, не не меньше 1,0.
__________________
При пожаре выносить первым

Последний раз редактировалось ZamGT, 18.12.2015 в 18:34. Причина: русс.язык-2
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2015, 23:00
#9
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,706


ZamGT, мне кажется Вы сами запутались в понятиях
если котлован НЕ здание и НЕ сооружение (да ещё и не объект капитального строительства!), то ФЗ-384 и СП 14.13330.2014 на него не распространяются и можно спор о необходимости его расчёта на сейсмику закрыть на этом самом месте.
если же котлован сооружение, то это временное сооружение с заданным ПОСом сроком эксплуатации. Далее см. пост 2 и считать вероятность события. Если без сейсмики коэф.устойчивости удовлетворяет всех - прекрасно. Произойдёт проектное землетрясение (которое 1 раз в 500 лет возможно) за время существования вскрытого котлована - ну чтож, адски не повезло...
__________________
Профессионал - это тот, кто владеет двумя знаниями: как можно делать и как категорически нельзя!
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 19.12.2015, 05:54
#10
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 727


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
проектное землетрясение (которое 1 раз в 500 лет возможно)
С такой логикой можно и сооружение порушить, ну не повезло, считайте трупов.
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Далее см. пост 2 и считать вероятность события
Надо считать не вероятность события, а просто считать по устойчивости, а потом вероятность обрушения и ущерб неразрывно с этим связанный если есть с чем сравнить.
Не в тему: С.Ю., как Вы считаете численную вероятность события (обрушения в частности)?

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
если котлован НЕ здание и НЕ сооружение
Обычно котлован предусматривается ДЛЯ строительства здания или сооружения. ПОС так и обзывают: Дом 7-этажный в г. Мэнск. Раздел 5 ПОС. ПОСа на котлован не встречал. Если у него собственное функциональное назначение, то это видимо канал (для судоходства), выемка (дороги), разрез (угольный)...

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Для сооружений 4-ого класса (к которым относятся временные сооружения, в т.ч. котлованы) - 5*10^-3 раз в год (1 раз в 200 лет)
Очевидно, что вероятность расчётной сейсмики 1 раз в 500 лет выходит за пределы допустимой вероятности аварийной ситуации
Сергей Юрьевич! Не пугайте меня, Вы же не хотели сказать, что напорные ГТС 4 класса с допустимой вероятностью аварии 5е-3 не считают на сейсмику с вероятностью события 1/500 лет
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.12.2015, 14:50
#11
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
обычно котлован выполняется для строительства сооружения. Ни класс, ни уровень отв. отдельно для котлована не назначается он соответствует классу сооружения.
Вопрос не в котловане, а во временно подрезаемом котлованом склоне, на котором отсутствуют вообще какие-либо здания и сооружения.
ZamGT, как вы считаете:
1. Грунтовая дамба - это сооружение? Дорога - это сооружение? 384-фз на них распространяется?
2. Как определить уровень ответственности склона, на котором нет сооружений?
Romka вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2015, 08:58
#12
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 727


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
как вы считаете:
Я считаю так, как читаю.
5.1.2 СНиП 33..Временные сооружения, как правило, следует относить к IV классу.
Вопрос "временности" решается отнесением к "строительному периоду" с понижением К сочетания нагрузок (это Ваш случай) до 0,95 (см №8).
Про
Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
склоне, на котором отсутствуют вообще какие-либо здания и сооружения
см п. 5.3.3 в самом конце
При расчете устойчивости естественных склонов...
По ?1 дамба это сооружение. автодрога это тоже сооружение, железная тем более. Даже судоходный канал это сооружение.
Статья 3. Сфера применения настоящего Федерального закона
1. Объектом технического регулирования в настоящем Федеральном законе являются здания и сооружения любого назначения.
По ?2. Никак, склон это не сооружение, прости господи.
Если хотите определить устойчивость склона без сооружений на нем и под ним (про не завалит рабочих пока молчим) добивайтесь 1,0 при основном сочетании нагрузок в строительный период и при ПЗ при коэффициенте надежности по ответственности сооружения 1,0.
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2015, 10:07
#13
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,706


ZamGT, ты либо тролль, либо .....
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Цитата:
Цитата:
проектное землетрясение (которое 1 раз в 500 лет возможно)
С такой логикой можно и сооружение порушить, ну не повезло, считайте трупов.
у нас ВСЁ имеет вероятности. В т.ч. расчётное половодье имеет различные вероятности в зависимости от класса сооружения. И тем не менее случаются половодья превышающие расчётные и поверочные расходы. То же и с арматурой и бетоном: класс арматуры - это не просто предел прочности, а предел прочности с вероятностью ...
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Обычно котлован предусматривается ДЛЯ строительства здания или сооружения. ПОС так и обзывают: Дом 7-этажный в г. Мэнск. Раздел 5 ПОС. ПОСа на котлован не встречал. Если у него собственное функциональное назначение, то это видимо канал (для судоходства), выемка (дороги), разрез (угольный)...
Ну вот а я встречал. Отдельно проект котлована (для строительства реакторного блока АЭС), отдельно проект грунтовой насыпи для той же АЭС. И то и другое в полном соответствии с 87-ым пост. благополучно прошло главгосэкспертизу и ни у кого вопросов не вызвало: "а это сооружение? или котлован для сооружения?"
__________________
Профессионал - это тот, кто владеет двумя знаниями: как можно делать и как категорически нельзя!
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 20.12.2015, 13:52
#14
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 727


Причем здесь сооружение и экспертиза. Экспертизу проходит объект капитального строительства или его этап с законченным функционалом, а не сооружение. А земельный участок тоже был выделен для устройство котлована блока АЭС или все таки строительства АЭС.
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
ни у кого вопросов не вызвало:
Экспертиза проводится за плату и им все равно что смотреть если есть ресурсы, хоть повторно (и опять за деньги).
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.12.2015, 12:07
#15
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Я считаю так, как читаю.
5.1.2 СНиП 33..Временные сооружения, как правило, следует относить к IV классу
Не там читаете.
1. СНиП 33 не относится к рассматриваемому нами вопросу
2. 384-ФЗ и ГОСТ Р 54257-2010 предполагает 3 уровня ответственности
Romka вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2015, 17:16
#16
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 727


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
ситуация может возникнуть при проектировании гражданских зданий, гидротехнических и транспортных сооружений
Не относится, так не относится.
Читайте 54257, назначайте коэффициент 0,8 для 3 уровня ответственности и будьте счастливы думая, что у Вас при К=1,01 запас 20%
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.12.2015, 13:59
#17
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
будьте счастливы думая, что у Вас при К=1,01 запас 20%
Вы невнимательно следите за дискуссией. С чего вы решили, что мне нужен запас в 20%? У меня там нет сооружения 1 уровня ответственности, для которого должен приниматься Kst=1,20

Коллеги. Предлагаю сначала определиться с уровнем ответственности. Я рассуждаю так (строго по нормам).

1. СП 116.13330.2012, п.5.2.2
Цитата:
При расчетах устойчивости склонов, сохраняемых в естественном состоянии, Гамма-эн (коэф надежности по ответственности) принимается как для сооружения или территории, которые могут перейти в непригодное состояние при разрушении склона.
2. Устанавливаем на стройгенплане по верху откоса забор, а на дне котлована устанавливаем опалубку для фундамента, которые согласно 384-ФЗ (ст.2, п.23) являются сооружениями
Цитата:
сооружение - результат строительства, представляющий собой ... плоскостную ... строительную систему, имеющую надземную часть ... и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида ...
3. Тогда согласно 384-ФЗ (статья 4, п.10), забор и опалубка относится к сооружениям пониженного уровня ответственности т.к. они
Цитата:
относятся к сооружениям вспомогательного использования, связанным с осуществлением строительства ... здания или сооружения
Вывод: Строго по нормам относим склон к пониженному 3 уровню ответственности.

В то же время, ZamGT справедливо заметил, что при обрушении склона рабочие могут подвергнуться опасности. Является ли этот фактор причиной, по которой мы должны отнести склон ко 2 уровню ответственности?
Прошу подкрепить свои мысли ссылкой на конкретный пункт норм

Последний раз редактировалось Romka, 23.12.2015 в 14:04.
Romka вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2015, 10:03
#18
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 727


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
ГОСТ Р 54257-2010
Вы наверно пишете методику расчета устойчивости временных котлованов, если пользуетесь этим ГОСТ Р. Посмотрите область его определения.
Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
мы должны отнести склон ко 2 уровню ответственности
Да не должны. Склон не является ни зданием, ни сооружением в понятиях 384-ФЗ. Склон это скорее основание. Если Вы хотите определить его устойчивость в условиях отсутствия зданий и сооружений пользуйтесь п. 8.16 СП 58...(как удобно то стало с СП) при этом коэфф. надежности принимается 1,00. При любом сочетании Куст не менее 1,0.
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Нужно ли одновременно учитывать особые (сейсмические) и монтажные нагрузки?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия (актуализация СНиП 2.01.07-85). Обсуждение. Armin Прочее. Архитектура и строительство 450 12.04.2016 11:26
Пульсационная составляющая ветровой нагрузки. Учитывать или нет? Семенов Сергей Конструкции зданий и сооружений 51 30.06.2015 17:53
Расчет дымовой трубы на сейсмические нагрузки kizen Расчетные программы 9 07.09.2010 16:21
В каких случаях допускается не учитывать пульсационную составляющую ветровой нагрузки DK Конструкции зданий и сооружений 23 27.03.2010 18:39