| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Кубиковая и призменная прочность бетона.

Кубиковая и призменная прочность бетона.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.08.2007, 22:40 #1
Кубиковая и призменная прочность бетона.
Dime_Polak
 
Проектирование
 
Донецк, Украина
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 35

Здравствуйте обитатели dwg.ru.

Не секрет что призменная прочность связывается с кубиковой через варьирующийся коэффициент 0,75. Разница возникает из-за трения граней куба, соприкасающихся со стенками пресса....

Так вот вопрос: если армировать поперечной арматурой (хомутами) без продольной призму, можно ли получить результат аналогичный кубу? Теоретически должно быть так. Кто нибудь сталкивался с такими практическими опытами?

У меня есть желание оценить все задокументированные и незадокументированные коэф. запаса при проектировании сжатых элементов (колонн), чтобы знать реальные нагрузки при которых происходит разрушение. К сожалению пресса у меня нет и экспериментировать не начем

Поделитесь пожалуйста информацией, поправьте меня если я ошибаюсь.

Заранее благодарен. Дмитрий Поляков
Просмотров: 18451
 
Непрочитано 30.08.2007, 00:11
#2
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Дмитрий
Не спешите изобретать велосипед. :wink:
Во-первых, просто хомуты не дадут увеличения прочности бетона призмы, равной прочности куба. Если поставить косвенное армирование (сетками или спиралью), то увеличение прочности получите, но не обязательно раное кубиковой прочности. Там другие зависимости... Да и без продольной ар-ры косвенная ар-ра не сработает, т.к. у бетона без нее не будут сдерживаться поперечные деформации.
Найдите книгу ЖБК автора Сахновского или Улицкого (лучше обе сразу), в которых Вы найдете ответы на возникшие и возникнущие в будущем вопросы по ЖБК.
Romka вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2007, 00:18
#3
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Чтобы оценить
Цитата:
все задокументированные и незадокументированные коэф. запаса при проектировании сжатых элементов
-надо взять реальный армированный по расчёту элемент, и давить его пока не посыпется. потом взять ещё 99 точно таких же элементов и их все тоже раздавить. Когда раздавите 100 "образцов" - если крыша не съедет - садитесь и систематизируете полученные данные о разрушающих нагрузках, делаете вероятностный анализ, и сравниваете на сколько же СНиП перестраховал вас, и сколько заказчик "переплатил бы" сам того не ведая за эту "колонну", если бы вы не раздавили сто точно таких же колонн! Дерзайте! Не забудьте поделиться результатами исследований - а то жуть как интересно!
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2007, 07:04
#4
AndyWasHere

Строительные конструкции
 
Регистрация: 28.04.2007
Хабаровск
Сообщений: 257
<phrase 1=


хочется однако заметить, что неправильно сравнивать кубики и колонны. их связывает Rb и ...всё :wink:

колонна теряет устойчивость и это по природе ближе к изгибаемому элементу, чем к кубику, поэтому косвенная арматура ей почти не поможет

реально вы наверное бы удивились, что запасы по нагрузкам будут очень большими. для случая малых экс-тов (центральное сжатие) наверное около 2х. однако этому есть масса причин
__________________
Nobody's perfect
AndyWasHere вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.08.2007, 09:13
#5
Dime_Polak

Проектирование
 
Регистрация: 05.05.2007
Донецк, Украина
Сообщений: 35


Цитата:
Не спешите изобретать велосипед.
Во-первых, просто хомуты не дадут увеличения прочности бетона призмы, равной прочности куба. Если поставить косвенное армирование (сетками или спиралью), то увеличение прочности получите, но не обязательно раное кубиковой прочности. Там другие зависимости... Да и без продольной ар-ры косвенная ар-ра не сработает, т.к. у бетона без нее не будут сдерживаться поперечные деформации.
На самом деле вопрос для меня чисто теоретический - понять тонкости.
В практике используем СНиП и велосипед не изобретаем :wink: . Розмышления на тему о косвенном армировании как раз и зародили во мне такую мысль. Но при косвенном армировании шаг хомутов (витков) спирали лежит в интервале 50-100 мм. Реальный шаг хомутов значительно больше, но эффект хотя бы меньший, но должен быть, и должна наверняка быть зависимость увеличения призменной прочности от степени поперечного армирования.
Кроме того, в моей практике встречались разрушающиеся колонны с выгнутой продольной арматурой без хомутов, несущие нагрузку в два с половиной раза превышающую расчетную. По совокупности всего состояния здания оно (промышленное здание) было признаным аварийным и подлежало демонтажу. Было принято решение дать ему упасть самому . Прошло уже 4 года, а эти колонны до сих пор в том же состоянии (сравнивали фотки 4 летней давности).

Цитата:
Найдите книгу ЖБК автора Сахновского или Улицкого (лучше обе сразу), в которых Вы найдете ответы на возникшие и возникнущие в будущем вопросы по ЖБК.
Имеются.
Цитата:
-надо взять реальный армированный по расчёту элемент, и давить его пока не посыпется. потом взять ещё 99 точно таких же элементов и их все тоже раздавить. Когда раздавите 100 "образцов" - если крыша не съедет - садитесь и систематизируете полученные данные о разрушающих нагрузках, делаете вероятностный анализ, и сравниваете на сколько же СНиП перестраховал вас, и сколько заказчик "переплатил бы" сам того не ведая за эту "колонну", если бы вы не раздавили сто точно таких же колонн! Дерзайте! Не забудьте поделиться результатами исследований - а то жуть как интересно!
Был бы пресс на нашей пром. базе я бы эту работу проделал бы, наверное не 100 призм а с десяток бы испытал.
Цитата:
колонна теряет устойчивость и это по природе ближе к изгибаемому элементу, чем к кубику, поэтому косвенная арматура ей почти не поможет
Уточню - эффект гибкости призмы начинает проявляться при отношении высоты к ширине более 8. А в моей практике были колонны с шириной грани 1 м и высотой 4,5 метра - как понимаете гибкость не должна в теории проявляться.
Dime_Polak вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2007, 11:38
#6
AndyWasHere

Строительные конструкции
 
Регистрация: 28.04.2007
Хабаровск
Сообщений: 257
<phrase 1=


Dime_Polak

насколько я понял вашу последнюю мысль, то вы хотите сказать, что стандартное поперечное армирование сжатого элемента может увеличить прочность бетона за счет косвенного армирования

не... это почти не так. шаг поперечной арматуры 20d > 300мм. косвенное армирование с таким шагом не почти дает реального прироста прочности (даст мб, ничтожно мало)

в принципе теоретически можно учитывать этот эффект, если изучить его должны образом, однако ради прироста прочности в 1..2% ) в технологии и теории железобетона есть множество других ресурсов для увеличения прочности
__________________
Nobody's perfect
AndyWasHere вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.08.2007, 08:34
#7
Dime_Polak

Проектирование
 
Регистрация: 05.05.2007
Донецк, Украина
Сообщений: 35


Цитата:
в принципе теоретически можно учитывать этот эффект, если изучить его должны образом, однако ради прироста прочности в 1..2% ) в технологии и теории железобетона есть множество других ресурсов для увеличения прочности
ну в принципе согласен. Мое мнение, там может быть прирост до 5-7%. Но подчеркиваю, вопрос для меня чисто теоретический, т.е. определить есть ли этот эффект качественно или нет, ну и оценить его величину.
Dime_Polak вне форума  
 
Непрочитано 31.08.2007, 08:43
#8
ЛИС


 
Сообщений: n/a


конечно интересно ловить блох в 5-7% когда у нас запасы в расчетах берутся 1,5-2 (не КСС). Но ИМХО это работа не для практикующего конструктора.
Вот если бы вы рассмотрели трубобетон, и попытались бы осмыслить его работу, вот это Дело.
По сути стальная труба выполняет роль оболочки (поперечки, только очень часто) и препятствует поперечным деформациям, пока сама не поплывет (потеряет устойчивость). Может стоит в эту область направить свои усилия? :wink:
 
 
Непрочитано 31.08.2007, 10:09 Re: Кубиковая и призменная прочность бетона.
#9
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


Цитата:
Сообщение от Dime_Polak

Не секрет что призменная прочность связывается с кубиковой через варьирующийся коэффициент 0,75. Разница возникает из-за трения граней куба, соприкасающихся со стенками пресса....
Разница возникает и по другой причине. Существует т.н. масштабный коэффициент, когда прочность зависит от размеров образца. Упомянутый Вами коэффициент также колеблется от 0,78 до 0,86, т.е. не постоянен.

Цитата:
Сообщение от Dime_Polak
Так вот вопрос: если армировать поперечной арматурой (хомутами) без продольной призму, можно ли получить результат аналогичный кубу? Теоретически должно быть так. Кто нибудь сталкивался с такими практическими опытами?
Бессмыслица, извините! В результате испытаний Вы получаете или класс бетона или марку, т.е. значение позволяющее расчитывать прочностные характеристики бетона. Как я догадываюсь они должны быть ОДИНАКОВЫМИ в итоге как для образца в виде куба, так и для образца в виде призмы, т.к. бетон ОДИН и ТОТ же. Да, действительно, если образец по-уму армировать, то его прочность (но не класс бетона) повысится. Только не понятен смысл этого действа в Вашем контексте...

.
Цитата:
Сообщение от Dime_Polak
..чтобы знать реальные нагрузки при которых происходит разрушение. К сожалению пресса у меня нет и экспериментировать не начем
Советую для начала прочесть ГОСТ 8829-94. Может вопросов станет меньше.
И второе: расчитайте несущую способность по СНиП и будет Вам счастье! Попытка найти "реальную" нагрузку чревата нарушением норм проектирования со всеми вытекающими...
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.08.2007, 15:24
#10
Dime_Polak

Проектирование
 
Регистрация: 05.05.2007
Донецк, Украина
Сообщений: 35


Все господа, забили ногами
Больше не буду теоретические темы для розмышлений создавать в разделе инжениринг.
Народ все начинания разбивает в пух и прах

P.S. Со всем что написано выше полностью согласен. Просто иногда закрадется какая-нибудь мысль и думаешь насколько она правомерна, о практическом применении часто и речи даже нет.
Dime_Polak вне форума  
 
Непрочитано 31.08.2007, 15:37
#11
X-DeViL

Бизнес-шмизнес
 
Регистрация: 26.05.2004
Питер
Сообщений: 1,911


Dime_Polak

Тут собрались практики- инженеры... теоретиков из НИИЖБа тут я не видел ни разу...

В НИИЖБ Вам надо )) там и колонн раздавлено "мильен"... и теоретически там вам помогут )
__________________
:diablo: Truth is out there
X-DeViL вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2007, 18:58
#12
Franco13


 
Регистрация: 11.08.2007
Москва
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от X-DeViL
Dime_Polak

Тут собрались практики- инженеры... теоретиков из НИИЖБа тут я не видел ни разу...

В НИИЖБ Вам надо )) там и колонн раздавлено "мильен"... и теоретически там вам помогут )
Честно говоря и в НИИЖБе теоретиков немного осталось...))
Franco13 вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2007, 09:52
#13
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,161


to Dime_Polak : есть такая тема под назвынием "трубобетон" это когда стальную трубу заполняют бетоном, помоему самый радикальный способ "расстановки хомутов". Поищи теории расчета этих штук, может там что найдешь.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2007, 12:22 Re: Кубиковая и призменная прочность бетона.
#14
Циник


 
Регистрация: 28.01.2005
Сообщений: 641


Цитата:
Сообщение от Dime_Polak
...Так вот вопрос: если армировать поперечной арматурой (хомутами) без продольной призму, можно ли получить результат аналогичный кубу? Теоретически должно быть так. Кто нибудь сталкивался с такими практическими опытами?...
С опытами не сталкивался
Но в теории должно быть как раз не так.
Разрушение бетона что в кубе, что в призме происходит по одинаковому механизму-выкалывание боковых граней.
Просто куб этому активней сопротивляется тем самым трением по прессу.
То есть заармировав призму поперечной арматурой (предотвратив выкалывание боковых граней) вы получите результаты гораздо выше, чем при испытании неармированного кубика.
В теории, разумеется.
Циник вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2007, 12:59
#15
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
<phrase 1=


Цитата:
Разрушение бетона что в кубе, что в призме происходит по одинаковому механизму-выкалывание боковых граней.
Просто куб этому активней сопротивляется тем самым трением по прессу.
Да.
Цитата:
То есть заармировав призму поперечной арматурой (предотвратив выкалывание боковых граней) вы получите результаты гораздо выше, чем при испытании неармированного кубика.
Это смотря какая поперечная арматура. Если сетки косвенного армирования - то таки да, а если хомуты - то "эт вряд-ли"...
С точки зрения механики: бетон - сложный дисперсно армированный композит. Прочность таких композитов зависит от многих факторов: механические и адгезионные свойства наполнителя и связующего, форма и размеры наполнителя, дефекты структуры (полости, каверны) и пр. и пр., словом - 100 образцами никак не обойтись, да еще и масштабный фактор, о котором тут упоминали... Частая сетка косвенного армирования из тонкой стали, взяв на себя часть напряжения с наклонных площадок, поможет увеличить прочность на сжатие. А вот относительно толстый хомут не успеет включиться в работу на половине ширины, а внесенные им дефекты структуры сведут на нет даже частичное включение. Поэтому в нормативных документах и прописано повышение прочности на сжатие (смятие) сетками и не прописано хомутами в балках/колоннах.
Реальный запас оценить невозможно, там где делают качественно, как в том промздании - он может быть и 2 и 3, а в Спитаке и Нефтегорске бетон рассыпался в пыль
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2012, 06:48
#16
Боря


 
Регистрация: 17.10.2012
Сообщений: 24


а в каких нормативных документов указан коэффициент перехода от кубиковой к призменной прочности,? при неразрушающем методе мы получаем какую прочность?
Боря вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2012, 09:08
#17
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,124


Цитата:
Сообщение от Боря Посмотреть сообщение
а в каких нормативных документов указан коэффициент перехода от кубиковой к призменной прочности,?
По факту 0,75 это не закон, это ориентир. А на деле смотри название классов бетона (после "В" в них стоит кубиковая прочность с 95% обеспеченностью) и расчётные значения прочности бетона на сжатие из СНиПа (это будет призменная).
Цитата:
Сообщение от Боря Посмотреть сообщение
при неразрушающем методе мы получаем какую прочность?
Это достаточно великая тайна на самом деле
90% производителей этих устройств сами нифига не понимают в бетоне.
Мой вариант ответа: по какой прочности откалибруешь, такую и получишь.
Дмитррр вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Кубиковая и призменная прочность бетона.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск