[DDlis]

Господа!
Рассчитываю металлический цех с крановыми нагрузками, подкрановые балки подвешены к фермам. Расчет производится в т.ч. на сейсмику.
Если с сейсмикой все понятно в плане крановых нагрузок, то с пульсацией не очень.
Вопрос в том, какие крановые нагрузки учитывать при расчете собственных форм колебаний конструкций цеха, для расчета пульсации ветра?

[Бахил]

Все кроме веса груза на крюке.

[DDlis]

Тормозные тоже надо? Они же кратковременные.

[IBZ]

Сообщение от DDlis Тормозные тоже надо? Они же кратковременные.

Собственные формы колебаний от негравитационных нагрузок ?? Ну-ну

[DDlis]

Вот я и спрашиваю, от каких точно. А эти да, кстати неграв-ые, все верно подметили.

Стоит у нас, предположим, стальное здание в постоянном равномерном горизонтальном магнитном поле. Если отключим магнитное поле, у здания ведь изменятся частотные характеристики?

А теперь представим, что это не магнитное поле, а ветровая нагрузка ламинарная и постоянная во времени.

Я в нужную сторону думаю - в момент горизонтальных воздействий мы меняем собственную частоту здания на некоторый миг?

Да нет же - чепуху несу. Нас ведь интересует масса с точки зрения меры инертности, а не с точки зрения меры гравитационного притяжения. От направления и наличия гравитации ведь частоты зависеть не будут

[Ayvengo]

Сообщение от s7onoff ветровая нагрузка ламинарная и постоянная во времени

Сейсмическая нагрузка не постоянная во времени.

[volodka1975]

Для расчета пульсации, как и сейсмики нужно закладывать нагрузки представляющие собой массу, т.е только вертикалки. А при учете совместного действия нагрузок складываете все неблагопрятные усилия ( горизонтальные и вертикальные).

[Igor1985]

Сообщение от Бахил Все кроме веса груза на крюке.

В продолжение темы.
Я так понимаю Вы имеете ввиду краны с гибким подвесом груза. Ведь только гибкий подвес с грузом на частоты влиять не будет - болтаться будет отдельно от здания (хоть для сейсмики, хоть для пульсации, все одно). Просто в СП для сейсмики это оговорили, а в СП нагрузки и воздействия для ветра это не оговорили, вот поэтому многие проектировщики на это просто не обращают внимания и прикрепляют массы крана с грузом для расчета пульсации, в запас типа, хоть это в корне и неверно, наверное... Но в тоже время в нормах не прописано, так что доказать сложно, что они не правы... Или может это где - то в нормах прописано, подскажите, пожалуйста




У меня вопрос в другом: какое количество пульсаций создавать при учете крановой нагрузки, то есть для каждого положения крана ведь должна быть своя пульсация. То есть для расчета я ввожу, например, 6 загружений -6 положений крана для однопролетного здания (у торца, на рядовую колонну и на торцевую колонну- 3 нагружения и дублируем с двух сторон - еще три нагружения, всего 6). У меня 4 ветровых нагрузки (ветер снизу, ветер сверху, справа, слева - несимметричное здание). Получается, что в идеале у меня должно быть 4*6=24 ветровых загружения, учитывающие пульсации от каждого положения крана?????......

[Бахил]

1 ветровое - поперёк здания и 1 крановое - кран в центре. Без разницы где кран.
Крановые здания на пульсацию можно не считать. Ну разве что для ублажения експерта.

[Igor1985]

Сообщение от Бахил Крановые здания на пульсацию можно не считать. Ну разве что для ублажения експерта.

В нормах об этом не сказано, и на экспертизу объект идет.
КАК, ИНТЕРЕСНО, ИГОРЬ БОРИСОВИЧ (IBZ) думает?...
А если кран 150т, то тоже пульсация без крана? Просто рассматривается два крана грузоподъемность 100т плюс 60 т собственный вес, всего 320т

[GVI]

С 2011 так:
При расчете многоэтажных железобетонных зданий высотой до 40 м и одноэтажных железобетонных производственных зданий высотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типа А и В (см. 11.1.6), пульсационную составляющую ветровой нагрузки допускается определять по формуле (11.5)

До так:
6.2. Ветровую нагрузку следует определять как сумму средней и пульсационной составляющих.

При определении внутреннего давления , а также при расчете многоэтажных зданий высотой до 40 м и одноэтажных производственных зданий высотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типов А и В (см. п.6.5), пульсационную составляющую ветровой нагрузки допускается не учитывать.

То есть, до 2011 пульсационную определять не требовалось, после 2011 не требуется определять собственные частоты.

Если очень хочется, то для определения собственных частот массы брать как сказано в СП 14.13330.2010.

Горизонтальные нагрузки от масс на гибких подвесках, температурные климатические воздействия, ветровые нагрузки, динамические воздействия от оборудования и транспорта, тормозные и боковые усилия от движения кранов при этом не учитываются.

[IBZ]

Сообщение от Igor1985 КАК, ИНТЕРЕСНО, ИГОРЬ БОРИСОВИЧ (IBZ) думает?...

IBZ думает также, как и Бахил - массу следует принимать только от веса моста и тележки.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от GVI Если очень хочется, то для определения собственных частот массы брать как сказано в СП 14.13330.2010.

А при чём тут это СП?

[Igor1985]

Сообщение от IBZ IBZ думает также, как и Бахил - массу следует принимать только от веса моста и тележки.

Спасибо большое за комментарии.
А вот с положениями при пульсации: достаточно для пульсации учесть одно положение (например крановая нагрузка действует на связевую колонну в середине здания), и этот ветер учитывать для всех крановых нагрузок? Просто огромное количество комбинаций будет, если для каждого положения крана создавать свою пульсацию?...

[IBZ]

Сообщение от Igor1985 А вот с положениями при пульсации: достаточно для пульсации учесть одно положение (например крановая нагрузка действует на связевую колонну в середине здания), и этот ветер учитывать для всех крановых нагрузок? Просто огромное количество комбинаций будет, если для каждого положения крана создавать свою пульсацию?...

А это всё зависит от конкретного здания. Например, для однопролётного кранового цеха для пульсационных масс можно задать только одно положение крана, но при этом проанализировать в обязательном порядке обе колонны поперечника и оба продольных связевых ряда, так как симметрии в РСУ при таком задании уже не получится.

[Igor1985]

Сообщение от IBZ А это всё зависит от конкретного здания. Например, для однопролётного кранового цеха для пульсационных масс можно задать только одно положение крана, но при этом проанализировать в обязательном порядке обе колонны поперечника и оба продольных связевых ряда, так как симметрии в РСУ при таком задании уже не получится.

Спасибо большое за ответ. В принципе так и думал.


А вот по поводу влияния груза на собственные частоты

Сообщение от Igor1985 гибкий подвес с грузом на частоты влиять не будет - болтаться будет отдельно от здания (хоть для сейсмики, хоть для пульсации, все одно).

Сообщение от IBZ IBZ думает также, как и Бахил - массу следует принимать только от веса моста и тележки.

Я так всегда делал, это логично.
НО это получается исходя из здравого смысла?.. В нормах про это ничего не сказано для пульсации?...

[IBZ]

Сообщение от Igor1985 В принципе так и думал.

Вообще говоря, это всё касается исключительно горизонтальных нагрузок. Вертикальные нагрузки для пульсации, например от подвесного крана, принимаются с тем же коэффициентом, с которым они будут входить в РСУ. Понятно, что для определения этих коэффициентов требуется некий предварительный анализ. При этом даже он далеко не всегда может помочь, так как для разных элементов конструкции влияние разных кратковременных нагрузок может отличаться. Именно поэтому массы часто и задают с заведомым запасом с коэффициентом 0,9 или же даже 1,0.

Сообщение от Igor1985 НО это получается исходя из здравого смысла?.. В нормах про это ничего не сказано для пульсации?.

Я бы назвал это не здравым смыслом, а физикой явления А в нормах этого и вправду нет

[Igor1985]

Сообщение от IBZ Я бы назвал это не здравым смыслом, а физикой явления

Согласен. Так корректнее

Сообщение от IBZ Вообще говоря, это всё касается исключительно горизонтальных нагрузок. Вертикальные нагрузки для пульсации, например от подвесного крана, принимаются с тем же коэффициентом, с которым они будут входить в РСУ. Понятно, что для определения этих коэффициентов требуется некий предварительный анализ. При этом даже он далеко не всегда может помочь, так как для разных элементов конструкции влияние разных кратковременных нагрузок может отличаться. Именно поэтому массы часто и задают с заведомым запасом с коэффициентом 0,9 или же даже 1,0.

Что-то не очень понял про горизонтальные нагрузки??? Это про какие Вы нагрузки говорите???

[Бахил]

Надо различать массы для определения пульсации и нагрузки для основного сочетания.
Определил пульсацию, далее основное сочетание со всеми нагрузками, в том числе и тормозными.

[IBZ]

Сообщение от Igor1985 Что-то не очень понял про горизонтальные нагрузки??? Это про какие Вы нагрузки говорите???

Я говорю о горизонтальной пульсации ветра для колонн, которая увеличивает ветровой момент раза так в полтора.