[Aragorn]

Уважаемые проектировщики. На начальном этапе проектирования возникает некоторые вопросы, на которые можно ответить только исходя из большого опыта проектирования (при этом как показывает практика, мнения могут расходиться о «опытных» на прямо противоположные).
Проектирую торговый центр.(1-я очередь строительства). Размеры в плане 42х27м. Сетка колонн – 6х9м. Высота этажа 4.2м. Кол-во этажей -4 (с учетом подвала).
Заказчик предлагает основной металлический каркас, наружные стены – легкий из газобетона. На рисунке показаны основные моменты. Возникает несколько вопросов.6
1. Предлагаемая мною схема – связевая (качество строительства у данного заказчика невысокое, а шарнирное соединение колонн и балок более просто в изготовлении). Поэтому естественно, необходимо поставить связи в продольном и поперечном направлении. Наиболее желательны связи – крестовые, но заказчик вообще не хочет связей, в этом то и весь вопрос. Компромиссный вариант – портальные связи, при которых можно использовать пространство внутри магазина наиболее эффективно. Но портальные связи, как я понимаю меняют схему работы здания и без компьютерного расчет здания целиком, видно не обойтись. На разрезах показано примерное расположение связей, может у кого-нибудь есть сообрадения по выбранной мной расчетной схеме.
2. Заказчик требует легкое перекрытие из профнастила (профнастил заполнен внутри жесткой минплитой). По расчету шаг промежуточных балок из двутавра 30-го получается 1.8м. Но для выбранной мной промежуточной схемы необходимо как минимум 2 жестких диска в уровне перекрытия, роль которых не может выполнять данная конструкция пола. Предлагаю в уровне перекрытия подвала и покрытия запроектировать жесткий диск перекрытия, при помощи крестообразных связей из уголков. Верно ли мое предложение? Или заставить заказчика в перекрытииях подвала и покрытия укладывать пустотки. Так же возможен вариант с железобетоном в опалубке из профнастила .
3. Каким образом лучше закрепить наружную газобетонную из плоскости, или оставить ее нераскрепленной на всю высоту здания?
4. Обязательно ли делать расчет всего каркаса здания на программе МКЭ (например SCAD).
[ATTACH]1126444183.gif[/ATTACH]

[Колян]

Мне интересно перекрытие из профлиста и жесткой мин плиты, есть ли какие-то нормативы или литература по данному перекрытию???... Особенно интересно попадание влаги в данное перекрытие, а оно не сгниет?

[Aragorn]

На счет нормативов не знаю, но уже здание с таким перекрытием заказчик построил. Мне кажется, что заполнение лучше из ячеистого бетона.

[dermoon]

Я бы вот не стал в металлическом каркасе делать наружные стены из газобетона, печальный опыт имеется. Трескаются они. У нас теперь на такой каркас лепят только "сендвич". Внешне, конечно, получается сарай да сарай. Но надо отметить, что нынешние сендвич, сильно отличаются от совдеповских, они во первых бескаркасные - т.е. можно резать, и есть с неплохим декором (за доп. деньги).
[ATTACH]1126498267.jpg[/ATTACH]

[Aragorn]

Поясните пожалуста как это "трескаются" и почему. Если стена самонесущая. Сегодня смотрел сертификаты на сибтовский газобетон - гарантируют 37 кг/см^2. В если разрезать газобетон по этажам - то тогда вообще можно избежать трещин. А вообще хочется убежить заказчика уйти от газобетона и сделать наружние несущие стен (убрать колонны) толщиной 510мм и стены лестниц 380мм. ТОгда можно будет уйти от вертикальных связей.

[Максим123]

Сообщение от Aragorn На счет нормативов не знаю, но уже здание с таким перекрытием заказчик построил. Мне кажется, что заполнение лучше из ячеистого бетона.

:!: :!: Дааа, тяжелый случай. Я ведь сначала подумал что это кровля, но увидев надпись линолеум, оказался в некотором смущении. Граждане! А ведь скоро все эти коробки начнут терять устойчивость!
Меня почему то совсем не так учили перекрытия делать.
P.S. А в каком городе здание?

[dermoon]

Почему - это для меня тоже вопрос. И самонесущие, и разрезанные по этажам - трескались вертикально, горизонтально, наклонно. Хотя здания эти аварийными не считаются, облицевали потом вагонкой, что-бы трещин не видно было. В невысоких зданиях я сторонник капитальных кирпичных наружных несущих стен без колонн, можно с пилястрами, так что поддерживаю Ваш последний вариант. Его к тому-же точно можно не обсчитывать КЭ.

[art]

Aragorn

1. Что касается схемы - я с тобой согласен, связевая схема в данном случае наиболее проста и рациональна, особенно учитывая "легкость" здания, ведь перекрытия у тебя ну очень легкие
2. Думаю что диск должен быть на каждом этаже, хотя... см. п.4.
Мне кажется что предложенный конструктив перекрытия дороже пустоток, да и пустотки не потребуют промежуточных прогонов в пределах ячейки 6*9м.
3. Насчет фасада из газобетона... ничего сказать не могу, не сталкивался. Но мне кажется лучше перейти на сэндвич, он не трескасается .
4. МКЭ расчет делать никто не обязывает, но в данном случае его сделать желательно. Он даст возможность оценить логичность постановки связей, прикинуть несколько вариантов схем, не говоря уже о том что он даст значения усилий в элементах каркаса( а вручную их посчитать не так просто и быстро).
А что тебя вообще смущает? Почему ты сомневаешься: делать или не делать МКЭ расчет? Если ты просто не освоил ни какой МКЭ комплес, то осваивай - в наш век это не экзотика, это необходимость. Лично я пользуюсь Лирой.

[wjea]

Aragon
Вы, не указали сейсмичность района. Предположим, её нет, есть ветер, движение толпы в торговом центре, есть экскалаторы, есть грузовые лифты ( кстати где они), ну и уборочный комбаин, -- это вроде всё , что создаёт вибрацию, или местную, или всего здания.
Исходя из этого, я посоветовал бы Вам следующее.
Обязательно сделать жесткие узлы в поперечнике, и желательно в продольнике, вне всякой связи со способностью строителей.
Как Вы себе представляете работу пирога перекрытия, которое Вы нарисовали. Разве может выдержать эксплуатацию в торговом центре такой узел. Ведь здесь вся надежда, на армоцементную стяжку, порезанную усадочными швами на квадраты по зданию ( я уж не говорю, что будет на стыках), которая лежит на утеплителе, жестком, потому, что не разлетается от ветра, а легко ломается пальцами, в этом смысле жестком. Ведь при проезде груженых тележек, со клада, по перекрытиям, месяца не проживёт всё это дело.
Вам крайне необходимо настоять на монолитном перекрытии по проф. настилу.( кроме крыши). Включать настил в работу или нет, я бы решал в зависимости от степени гарантии обеспечения огнестойкости потолка. Это даст Вам нормальный жесткий диск, гарантирующий участие связей в каркасе, где бы, они ни стояли.
В этом случае, связи поперечного направления, достаточно поставить по осям 1, 8, в осях Б, В, судя по картинке, они не будут никому мешать. Связи продольного направления, я бы поставил по сям А, Г, в осях 4 -5- 6, т.е. вообще ушел из залов. Желательно чтоб архитектор, дал две глухие плоскости, по оси А.
По Вопросу газобетонных наружных стен. Крепление стен к каркасу, обязательно сделать гибким. Если марка газобетона по прочности, способна вынести всю высоту стен, на которых, навесной фасад, то вполне можно их выполнить -- самонесущими. Но если у Вас жёсткая облицовка – плитка, мрамор, или , что ни будь в этом роде создающее наружную жёсткую корку, то надо выполнить, поэтажную навеску. Потому как, при колебании каркаса. В швах наружной корки облицовки 3 этажной стены, будут появляться трещины, а зимой мороз с водой быстро всё доделает.
Что касается того, чем считать, то Вы знаете, это всё равно, что спрашивать у краснодеревщика, ручной инструмент, или механический, особенно есть такая японская фирма МАКИТА. Это уж , чем Бог дал.

[Jeka]

Aragon
непонятно что является несущей частью перекрытия: если профлист, то как же быть с пределом огнестойкости?

Связи размещаются обычно в местах глухих стен, например здесь есть лестничные клетки с противопожарными стенами, там и устройте связи. Жесткий диск перекрытия нужен поэтажный для обеспечения пространственной работы связевого каркаса.

[Aragorn]

Предел огнестойкости достигается подшивкой 2-х слоев огнестойкого гипсокатртона. Я уже говорил, что здание с такими перекрытиями уже построено (правда перегородки трещат потихоньку, странно...). Сделали правда только одно перекрытие с заполнением минплитой, дальше использовали заполнение из легких бетонов (эти горестроители еще для экономии построили пару этажей из кирпича, один этаж просто "перемешали" кирпич и газобетон, сверху кирпич, на газобетон опирали балки с нагрузкой с сосредоточенной силой более 15 тон без опорных подушек, выложк думаю скоро фотки с этого объекта в раздел бред сивой кобылы). Но я буду настаивать наружных стенах из кирпича, и, думаю, приведу убедительные доводы (спаибо за советы).

[p_sh]

металлический каркас - это не оргестойко. у нас в городе был маленький пожарчик (окурок у колонны оставили ) в подобного рода сооружении - комиссия много дней ходила из авторитетных товарищей.
рассмотрите вариант ж.б. - огнестойкость - изумительная. - а крышу - шут с ней лепите из металла.
посоветуйтесь на счет высоты этажа 4,2 - маловато. (с вентиляторщиками и т.п.)

[p_sh]

металлический каркас - это не огнестойко. у нас в городе был маленький пожарчик (окурок у колонны оставили ) в подобного рода сооружении - комиссия много дней ходила из авторитетных товарищей.
рассмотрите вариант ж.б. - огнестойкость - изумительная. - а крышу - шут с ней лепите из металла.
посоветуйтесь на счет высоты этажа 4,2 - маловато. (с вентиляторщиками и т.п.)

[Aragorn]

Металлические балки оштукатуриваются по сетке 30 мм, в стойки обкладываются кирпичом. А иначе только кирпич и бетон остается, и то свои проблемы с защитным слоем арматуры.

[Ярослав]

Сообщение от p_sh металлический каркас - это не огнестойко

Его вообще-то защитить можно (от оштукатуривания до окрашивания огнезащитными покрытиями), к тому-же есть такая ерунда как спецпожаротушение (дорого это правда). Кстати на металлургических комбинатах конструкции как правило стальные, с чего бы это .

>>wjea
Как всегда исключительно квалифицированно и грамотно.

[Гоша]

Уважаемый wjea,
Возвращаясь к старой теме о портальных связяж и замене..помните?..
Ветровуя нагрузку можно передать на связи, устроенные по торцам ( в стенах) здания? не устанавливая связи в середине здания (опять же- торговый центр)..Размеры здания 66х60 м, 3 этажа..
Спасибо..

[MMV]

На битумном связующем, как мне кажется, плиты уже давно не делают.

Мне интересно перекрытие из профлиста и жесткой мин плиты, есть ли какие-то нормативы или литература по данному перекрытию???... Особенно интересно попадание влаги в данное перекрытие, а оно не сгниет?

Ну... плиты-то гидрофобизируются, хотя если постоянно мочить, то сгнить не сгниет, но несую способность потеряет.

Нормативов никаких, насколько мне известно нет. Есть требования производителя панелей (например есть такая фирма Hieleng, производит линии для производства сэндвичей) к материалу.
В основном на прогиб панели влияние оказывает модуль сдвига минплиты. Практически у каждого производителя есть специальные марки плит для сэндвичей - Сэндвич-С (стеновые), Сэндвич-К(кровельные).

Не понятен только смысл такого перекрытия, Вы собираетесь теплоизолировать один этаж от другого? Главный-то плюс сэндвичей - совмещение теплоизоляции и несущей способности.

Как Вы себе представляете работу пирога перекрытия, которое Вы нарисовали. Разве может выдержать эксплуатацию в торговом центре такой узел. Ведь здесь вся надежда, на армоцементную стяжку, порезанную усадочными швами на квадраты по зданию ( я уж не говорю, что будет на стыках), которая лежит на утеплителе, жестком, потому, что не разлетается от ветра, а легко ломается пальцами, в этом смысле жестком. Ведь при проезде груженых тележек, со клада, по перекрытиям, месяца не проживёт всё это дело.

Не думаю, что все так ужасно. Кстати несущая способность таких панелей достаточно высокая, кровельные делают пролетом до 6м (со слов дилеров). А здесь насколько я понял 1.8м, просчитать бы надо...

Другое дело, что о реологии таких плит (а это должны быть плиты на основе базальтового волокна) никто, включая производителей, НИЧЕГО сказать не может. На вопрос о долговечности (спросите у любого производителя или дилера), получаешь один стандартный ответ: "модуль кислотности больше 2!"

[MMV]

Не понятен только смысл такого перекрытия, Вы собираетесь теплоизолировать один этаж от другого? Главный-то плюс сэндвичей - совмещение теплоизоляции и несущей способности.

Хотя забыл про звукоизоляцию еще...

[Jeka]

Aragorn

О как у вас все просто, подшил 2-мя слоями гипса огнестойкого и все. У нас в Украине блин чтобы применить такую систему защиты необходимо получить протокол пожарных испытаний именно этой конструкции и именно этой системы защиты, т.е. если двумя слоями можно защитить например балку из 16 швеллера, то это не означает (для наших пожарников) что такая система годится для 18 балки . На счет штукатурки вообще молчу...

Я собственно к чему веду, в данном случае такая система пожарозащиты как вы предлагаете мне не видится достаточно надежной. Здесь не стоит забывать о том, что стальной профиль и тонколистовой материал - это разные вещи с точки зрения пожаростойкости. Короче я бы применять такую систему в перекрытии торгового центра бы не стал.

[Aragorn]

Не понятен только смысл такого перекрытия, Вы собираетесь теплоизолировать один этаж от другого? Главный-то плюс сэндвичей - совмещение теплоизоляции и несущей способности.

Я не говорю, что такое перекрытие, предложенное заказчиком мне нравится, но все же определенный смысл в этом может быть. В данном случае при расчет прогиба и прочности профлиста, не учитывается совместная его работа с остальными элементами (учесть такую работу можно, если только проветсти испытания). Несущим элементом является профнастил.

Я собственно к чему веду, в данном случае такая система пожарозащиты как вы предлагаете мне не видится достаточно надежной. Здесь не стоит забывать о том, что стальной профиль и тонколистовой материал - это разные вещи с точки зрения пожаростойкости. Короче я бы применять такую систему в перекрытии торгового центра бы не стал.

В данном случае основным несущим элементом принимаются второстепенные балки. То есть если возникает пожар, то огонь воздействует сначала на них. Хотя я не пожарник. Но везде по разному подписывают. А эконимичность выбранного перекрытия определяет заказчик.
В данном объекте мне удалось убедить заказчика в неэкономичности данного перекрытия. Промежуточные балки 6метровые двутавры 30 с шагом 1800мм, при этом на один этаж получается 24 тонны металла. Думаю плиты перекрытия окажутся намного экономичней. Но вот еще один рассморенный мной вариант, как мне кажется, все таки менее проблемный - использование армированного бетона в гофрах профнастила. Т.е. профнастил используется как опалубка, в гофры устанавливается арматурные каркасы (по расчету получается каркас с верхней и нижней арматурой диаметром 18).
Хотя о чем я. Я уже убедил заказчика и с пустотками, и с наружными несущими стенами из кирпича. Спокойно теперь как-то стало. А не то на фасаде огромные арки, и я все не мог предумать, как их делать из газобетона.


Кстати скажите, делают арки из газобетона. У нас пишут марку газобетона М50. Пилят его любых размеров. Или обязательно под такие проемы делать металличексую балку (тут опять поблемы с промерзанием).