[Семенов Сергей]

Всем привет! Считаю металл в Scade. Недавно задался целью - посчитать здание с металлическими колоннами, покрытие по стальным балкам и прогонам, высота 6 метров, на отметке 3 - ЖБ перекрытие. То же здание необходимо было просчитать в КЖ, дабы предоставить заказчику выбор из двух вариантов. с КЖ проблем не возникло, а вот с КМ...
так вот, суть проблемы. Сетка колонн - 6х6метров, по главным балкам - балки под ЖБ перекрытие с шагом 2 метра. по ним задаю перекрытие - пластинами 2х6 метров, толщиной 160мм. Бью пластины на шесть частей, соответственно чтобы передать нагрузку только на второстепенные балки, а с них на главные. все металлические балки крепятся шарнирно, между собой и к колоннам. И в узлах крепления второстепенных балок к главным получается полная фигня. Эпюра Qz(Myтоже) совсем не соответствуют юпюрам такой же балки, просчитанной в Кристалле. Кажется, догадываюсь, что дело в шарнирах. Дробил крайние пластины и удалял маленькие элементы, примыкающие к узлам , в которых шарниры - все равно не получается.(точнее, получается фигня)
Подскажите, пожалуйста,, знающие люди, как можно совместно посчитать КМ и КЖ в одной конструкции, и какой метод расчета предпочтительнее использовать? Я конечно, могу задать перекрытие в виде нагрузки, а КЖ потом посчитать отдельно, но... Просто хочется понять суть проблемы, научится. Тем более, если задать перекрытие в виде нагрузке, тогда я не смогу учесть жесткость от перекрытия, а хочется получить результаты, максимально приближенные к действительности.(И посчитать в том же файле армирование, дабы облегчить работу КЖшникам!
Будьте добры, помогите, знающие люди!!!

Если необходимо - выложу расчет!)

[SergeyMetallist]

Сообщение от Семенов Сергей Я конечно, могу задать перекрытие в виде нагрузки, а КЖ потом посчитать отдельно Если необходимо - выложу расчет!)

Так и сделаете. Создайте два файла. Один для МК с нулевой жесткостью перекрытия, другой для жб с реальной. Корректный совместный расчет жб и с МК возможен лишь в физически нелинейной постановке, т.е. не в скаде.

[Семенов Сергей]

Если не в Скаде, тода в какой программе возможно это сделать?
А как же тогда учесть жесткость от жб перекрытия, если каркас в металле. А здание, например, в сейсмическом районе? Ведь, если не учесть жесткость, тогда расчет будет некорректен. Или есть какой-то иной способ учесть жесткость? Может, с помощью каких-либо связей?

[Forrest_Gump]

вот мне всегда нравятся такие безаппеляционные заявления:

Сообщение от SergeyMetallist Корректный совместный расчет жб и с МК возможен лишь в физически нелинейной постановке

просвятите окружающих (ну или хотя бы меня) - отчего это расчет жб с мк возможен только в физнелинее?

[SergeyMetallist]

При задании жб перекрытия по стальным балкам без снижения жесткости жб, моменты в ригелях окажутся заниженными, т.к. часть уйдет в перекрытие. При этом в реальности перекрытие бутет в n раз менее жесткое(пластика бетона, раскрытие трещин и т.п.), следовательно реальные в моменты в ригелях будут больше расчетных.

[Forrest_Gump]

говорить так абстрактно ("...моменты в ригелях окажутся заниженными, т.к. часть уйдет в перекрытие...") - не правомочно. ибо неизвестно как фактически будет фактические сопрягаться монолит и стальная балка (а ежели будут применены стад-болты или еще чего).
Ну и следом проистекает следующее - это не проблема конкретно СКАДа и не вопрос физнелинейности, а вопросы моделирования именно сопряжения жб перекрытия и стальных балок (шарниры там или объединение перемещений, а может еще как).
объясните, как в случае монолитного перекрытия без анкеровки к стальным балкам применение физнелийности поможет решить вопрос фиктивного участия монолита в работе балок?

[SergeyMetallist]

Начнем с того что я считаю такие перекрытия не в физнеле, а в линейной постановке, разбивая на две модели, как указано в посте 2. Т.е. совместный расчет мк с жб в линейной постановке использую только для получения усилий в перекрытии. В МК схеме жесткость перекрытия зануляю, считая (в запас конечно), что весь момент в ригелях. Говоря о невозможности расчета такой модели в линейной постановке, я имел ввиду, что невозможно это сделать в рамках одной модели, поскольку неизвестно, как будет менятся жесткость плиты под нагрузкой и какой момент она на себя потянет. Строго говоря такая схема и для жб не приемлема, поскольку например в перекрытие, опертом по контуру, уменьшая жесткость перекрытия мы получаем меньшую арматуру (не перераспределение, а именно меньшую).
В физнеле же учитывается реальное снижение жесткости и реальное же распределение моментов между плитой и ригелем (хотя повторюсь, что мк я лично считаю с нулевой жесткостью перекрытия, а вот для жб весьма полезная вещь).

[Семенов Сергей]

2 Forrest Gump:
так все-таки можно или нет(корректно) просчитать такой совместный каркас? Если СКАД на это не способен, то тогда какой расчетный комплекс способен?

[Forrest_Gump]

личное мое мнение, что можно корректно рассчитать стальной каркас с жб перекрытием.

[Семенов Сергей]

Тогда если можно, то как?

[Forrest_Gump]

как тут мне отвечал один товарищ - "правильной расчетной схемой". чтобы точнее ответить на Ваш вопрос - объясните, как сопрягается жб перекрытие со стальными балками. применяются сборные жб плиты или используется монолит по профлисту? используются ли стад-болты или инач анкеровка монолита к балкам. и т.д.и т.п. выкладывайте чертежы конструкций и тогда будет Вам ответ.

[Семенов Сергей]

Да любыми способами, я и спрашиваю затем, чтобы научиться. Хоть жб, хоть монолит? завтра выложу схемку, чтобы было понятнее!

[Forrest_Gump]

в зависимости от способа сопряжения моделирование будет разным. а заниматься всеобъемлющим ликбезом совсем нет желания.
будут стад-болты - моделируется автоматом, узлы оболочечных элементов совпадают с узлами балок;
нет стад-болтов - лучше моделировать через объединение перемещений (причем только вертикальной поступательной степени свободы, не вращательных степеней). типа не учитываем наличия трения между перекрытием и балкой.

[Семенов Сергей]

Как понять - через объединение перемещений?что это значит? На словах, конечно, понять трудно! А у вас, случаем, нет примерчика? Обоих вариантов? Чобы наглядно посмотреть?
По вашему первому варианту у меня не получилось! Эпюры Q и M не совпадают с эпюрами, полученными вручную и в Кристалле, а меньше почти в три раза. А в узлах крепления второстепенных балок к главным - полная фигня. Что только не пробовал. завтра попробую выложить пример!

[SergeyMetallist]

Сообщение от Семенов Сергей Эпюры Q и M не совпадают с эпюрами, полученными вручную и в Кристалле, а меньше почти в три раза.

Вот об этом как раз я и пытался Вам сказать. Так что, обнуляйте жесткость перекрытия и ставьте между балками стальные кресты, чтобы жесткость компенсировать!Тогда и момент с ручным сойдется, и на горизонтальные усилия каркас сработает.

[Forrest_Gump]

это еще не известно, по какой причине у него не совпадают эпюры... ни чертежей, ни расчетной модели - ничего не показал...

[SergeyMetallist]

Семенов Сергей, давайте выкладывайте файлы, будем разбираться.

[Vasya constr]

Forrest_Gump
Расскажите, пожалуйста, как без угадывания приведенного модуля упругости ж/б плиты с трещинами, а также без использования физ.нелина совместно посчитать стальную балочную клетку и монолитную ж/б плиту по этой клетке (присутствуют спец. устройства против сдвига плиты по балкам)

[Forrest_Gump]

to Vasya constr - а Вы хотите за одну итерацию решить задачу?! 8-) с места - в дамки? это я к тому, что даже с применением пресловутой физнелинейностью (о, новый идол расчетчиков) Вы все равно не сможете выполнить методом КЭ полноценный расчет, если жаждете учесть перераспределение и определить реальные прогибы. Вообще не понял, а зачем считать приведенный модуль, когда за счет применения "спец.устройств" обеспечена взаимная передача усилий между стальной балкой и плитой. Чем Вам не угодили жесткие вставки?
P.S. все думал-пытался понять, как физнелинейность поможет в вопросе совместной работы монолитной плиты и стальной балки - так и не понял... %-)

[p_sh]

Сообщение от Vasya constr Forrest_Gump Расскажите, пожалуйста, как

вопрос о жесткостях вcе равно не обойти, т.к. даже прикидочно нужно определить имеется ли (*******засекретено********). И только после этого можно определится какие допустимо вводить (**засекретено**) в расчетную схему.