[JohnSmith]

Здравствуйте, я начинающий проектировщик и часто случается проектировать сооружения с балочными покрытиями. Не могу для себя однозначно выяснить к чему крепить горизонтальные связи: к верхнему поясу балок покрытия или к нижнему поясу прогонов? Если крепить к верхнему поясу балок покрытия, то никакой центровки осей связей с осями колонн не получается, что собственно и смущает. И еще вопрос: если прогон крепится к балке покрытия двумя болтами через уголок, приваренный к верхнему поясу балки, а профлист закреплен на прогоне в каждой волне, то считается ли такое покрытие жестким диском? Спасибо, очень надеюсь на помощь.
Во вложении примерно начертил то, о чем говорю. В данной схеме опирание балок на колонны шарнирное, жесткое опирание колонн в плоскости рамы и шарнирное из плоскости. На правом листе изображено опирание прогона на балку для пояснения. Связи крепятся к низу прогонов, распорки Т1 нужны для обеспечения общей устойчивости прогонов. Возможно есть серии, где можно посмотреть данный вопрос? Пожалуйста, если есть фотографии связей по балочному покрытию или чертежи, выложите их сюда.

[toxic-ks]

Крепите связи к нижнему поясу прогонов. Для примера можете взять узлы из молодеченской серии 1.460.3, хоть там и фермы. Устойчивость прогонов обеспечит профнастил, распорки можете исключить.
Не знаю какая у вас снеговая нагрузка, но для пролета 6,9м 14-й швеллер не пройдет по прогибу выше 1-го снегового района.
За жесткий диск профнастил можно считать лишь частично. В доунлоде есть "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО УЧЕТУ ЖЕСТКОСТИ ДИАФРАГМ ИЗ СТАЛЬНОГО ПРОФИЛИРОВАННОГО НАСТИЛА", там подробно рассмотрен этот вопрос.

[JohnSmith]

Снеговая нагрузка по 4му району, принял 24 швеллер. Спасибо огромное за ссылки, буду ознакомляться.

[Ильнур]

Здравствуйте, я начинающий проектировщик и часто случается проектировать сооружения с балочными покрытиями. Не могу для себя однозначно выяснить, что означает термин "ферма" в разделе 15.4 СП16. Это чиста ферма или балки тоже? Т.е. чо млин я по нижнему поясу 60Б2 должен связи тянуть?
Например, когда речь о подкрановых, там ЧЕТКО различают балки и фермы:

15.4.2 Нижние пояса балок и ферм крановых путей пролетом свыше 12 м следует укреплять горизонтальными связями.

А когда о стропильных, то о балках ни-ни:

15.4.5 В уровне нижних поясов стропильных ферм следует предусматривать поперечные горизонтальные связи в каждом пролете здания у торцов, а также у температурных швов здания

Я распологаю некоторой информацией, что фермы не обладают крутильной жесткостью, да и форму сечения они теряют легко. В отличие от балок.
Так может в п.15.4.5 балки все же не подразумеваются? Или подразумеваются? Или пусть болтаются нижними поясами?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Так может в п.15.4.5 балки все же не подразумеваются?

не подразумеваются. Только фермы. Offtop: "начинающий проектировщик", блин
Общее название у фермы и балки -ригель.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил не подразумеваются. Только фермы....

А чо так? Вот "эксперт" пишет:

2) обосновать отсутствие продольных горизонтальных связей по покрытию в каркасе с 2мя кранами.

Прим.: краны по 5 тн, и обслуживают разные зоны, находятся на разных путях и не сближаются.

[wvovanw]

Ильнур, а краны к чему крепятся?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, а краны к чему крепятся?

Висят на РИГЕЛЯХ, как выразился бы Бахил.
А какое значение ЭТО имеет в свете 15.4.5? Этот раздел не делит краны на типы, а до 10 тонн и после 10 тонн.
К слову, отклонение рам на уровне ригелей поперек зданию при приложении все расчетных таково: 15,1-15,9-17,2-15,3, в милимметрах, максимум-где кран стоит, остальные - соседние рамы. Т.е. имеется дельта около 2 м, что говорит о том, что введение связей в данном случае излишне.

[wvovanw]

Ильнур, на мой взгляд тебе больше подойдет п.15.4.4, а не 15.4.5, потому как крепишь к ригелям.
Катюшин тоже такого же мнения, если посмотреть в серии.


wvovanw, так у тебя СВ3 есть, через которую горизонталка уходит в верхний пояс, где наверняка имеются ГС.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, на мой взгляд тебе больше подойдет п.15.4.4, а не 15.4.5, потому как крепишь к ригелям. Катюшин тоже такого же мнения, если посмотреть в серии. так у тебя СВ3 есть, через которую горизонталка уходит в верхний пояс, где наверняка имеются ГС.

Речь о ПРОДОЛЬНЫХ (вдоль здания) связях. Т.е. о передаче усилий не вдоль, а ПОПЕРЕК зданию.
Да все там есть. И краны до 10 тонн. И не фермы, а балки. А пишут...убил бы...

[ronn]

Сообщение от Ильнур Речь о ПРОДОЛЬНЫХ (вдоль здания) связях.

посмотрите новый СП 16.13330.2017, там на счет связей все гораздо подробнее описано.

15.4.5 В уровне нижних поясов стропильных фермс восходящими раскосами, опирающимися на колонны нижними поясами, следует предусматривать поперечные горизонтальные связи в каждом пролете здания у торцов, а также у температурныхшвов здания. При длине температурного блока более 144 м и при кранах грузоподъемностью ≥50 т следует предусматривать также и промежуточные поперечные горизонтальные связи с шагом не более60 м.
В зданиях со стальным каркасом, оборудованных мостовыми кранами грузоподъемностью 10т и более, и в зданиях с подстропильными фермами следует предусматриватьпродольные связи, располагаемые по крайним панелям нижних поясов стропильных ферм и образующие совместно с поперечными связями жесткий контур в плоскости нижних поясов ферм.
В однопролетных зданиях такого типа продольные связи по нижним поясам следует назначать вдоль обоих рядов колонн.
При наличии неизменяемого жесткого диска между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом в крайних узлах нижних поясов следует устанавливать только распорки.
В многопролетных зданиях при кранах грузоподъемностью ≤ 50 т, с режимом работы 1К–6К (в соответствии со СП 20.13330) продольные связи следует располагать вдоль крайних колонн и через один ряд вдоль средних колонн. В многопролетных зданиях с кранами грузоподъемностью > 50 т, с режимом работы 7К – 8К, а также в зданиях с перепадами высоты следует назначать более частое расположение продольных связей по нижним поясам ферм. Продольные связи по средним рядам колонн при одинаковой высоте смежных пролетов следует проектировать такими же, как и вдоль крайних рядов колонн.
В случае, если гибкость в горизонтальной плоскости панелей нижних поясов ферм, находящихся между двумя поперечными связевыми фермами, не удовлетворяет 10.4, то она должна быть обеспечена постановкой растяжек, закрепленных в узлах связевых ферм.

[Ильнур]

Сообщение от ronn посмотрите новый СП 16.13330.2017, там на счет связей все гораздо подробнее описано....

1.Проект разработан в эпоху действия СП-2011, т.е. до июня 2017 г. В ТЗ так же прописан СП-2011.
2. Новый СП ничего не усугубляет, а наоборот, осветляет идею.
Т.е. имея два крана по 5 тонн балки (не фермы), нефиг ставить продольные связи. И это однозначно. Особенно в свете численных значений отклонений рам.
Стесняюсь спросить, а СП16-2017 где скачать?
Ой, нашел...действует с 28 августа. Чуть не опоздал.

[usernameisden]

Сообщение от Ильнур А чо так? Вот "эксперт" пишет:

Вообще интересное замечание. Как могут фермы подходить?
-если как в Молодечно, шарнирно опираются? Так в серии этих связей и нет, есть по верхнему поясу, куда торможение и передается. И тем на форуме вроде нет, что "в серии Молодечно пропущены продольные связи, что привело к ...".
-если подходит жестко к колонне, так там и так нужно ставить связи, для развязки нижнего участка сжатого пояса.

[Ильнур]

Сообщение от usernameisden ..... там и так нужно ставить связи, для развязки нижнего участка сжатого пояса.

Почему "и так нужно"? "Нужность" устанавливается путем анализа устойчивости и жесткости.
Например, в данном случае ригель сопрягается с колонной так, что рама (ригель+колонна) в этом месте не"шевелится" никак - крутильной жесткости хватает за глаза, и никто не выворачивается и никто не теряет устойчивости. Это видно из анализа устойчивости и жесткости, т.е. численно.
Чертеж узла:

[ZVV]

Сообщение от Ильнур 2) обосновать отсутствие продольных горизонтальных связей по покрытию в каркасе с 2мя кранами. Прим.: краны по 5 тн, и обслуживают разные зоны, находятся на разных путях и не сближаются.

Обоснование: Второй абзац п. 15.4.5 предписывает устанавливать продольные горизонтальные связи в зданиях оборудованных мостовыми кранами грузоподъемностью 10т и более. В проектируемом здании установлены краны грузоподъемностью 5т, следовательно установка продольных горизонтальных связей необязательна.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Обоснование: Второй абзац п. 15.4.5 предписывает устанавливать продольные горизонтальные связи в зданиях оборудованных мостовыми кранами грузоподъемностью 10т и более. В проектируемом здании установлены краны грузоподъемностью 5т, следовательно установка продольных горизонтальных связей необязательна.

Это понятно. Эксперт видимо суммирует два по 5 и имеет 10:

2) обосновать отсутствие продольных горизонтальных связей по покрытию в каркасе с 2мя кранами

Было бы 10 кранов по 5 тонн режима 3К, он бы предъявил 50 тонн режима 30К.

[Дмитррр]

Сообщение от Ильнур краны по 5 тн, и обслуживают разные зоны, находятся на разных путях и не сближаются.

Технически не могут сблизиться? Вообще никак? Тогда это и есть обоснование.
Если же краны небольшими манипуляциями можно сблизить, то лучше рассчитать на 10.
У нас же как: О! Груз на 10 тонн. Одного крана не хватает. Давай второй пригоним. Не проходит? Ну давай срежем/наварим пару железяк.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Это понятно. Эксперт видимо суммирует два по 5 и имеет 10: Цитата: 2) обосновать отсутствие продольных горизонтальных связей по покрытию в каркасе с 2мя кранами Было бы 10 кранов по 5 тонн режима 3К, он бы предъявил 50 тонн режима 30К.

Ясно. Тогда есть 3 варианта:
1) Написать эксперту, что значение грузоподъемности указано для каждого крана, а не суммарная для всех кранов. В подтверждение попробовать поискать серийные здания с такими кранами и посмотреть там систему связей.
2) Написать запрос разработчикам норм с просьбой уточнить, что имелось ввиду под грузоподъемностью кранов.
3) Сравнить перемещения в схеме с разрезными подкрановыми балками и продольными связями и перемещения в исходной схеме. Если в исходной схеме они меньше - это может быть аргументом.

[Ильнур]

Сообщение от Дмитррр Технически не могут сблизиться? Вообще никак? Тогда это и есть обоснование. Если же краны небольшими манипуляциями можно сблизить, то лучше рассчитать на 10. У нас же как: О! Груз на 10 тонн. Одного крана не хватает. Давай второй пригоним. Не проходит? Ну давай срежем/наварим пару железяк.

Да не, там перегородка, причем по обе стороны перегородки площадки обслуживания кранов. Т.е. физически невозможно.
Но главное - продольные связи ставят для перераспределения поперечных тормозных на соседние рамы. Тут разница в перемещениях 2 мм - куда чего еще перераспределять-то?
ZVV

есть 3 варианта

Я отписал вариант 1. Пока мяч на их стороне.

2) Написать запрос разработчикам норм с просьбой уточнить, что имелось ввиду под грузоподъемностью кранов.

Тут, думаю, без вариантов - когда речь о перемещениях (2ГПС), в нормах для 2ПГС редко когда учитывают толпу кранов одновременно.
Грузоподъемность 10 тонн - это 10 тонн. Как бы сосредоточение крана. Речь о торможении. Два крана по 5тн чтобы произвели эффект одного 10-тонника, надо много совпасть и много сблизиться.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур 2) обосновать отсутствие продольных горизонтальных связей по покрытию в каркасе с 2мя кранами.

Ты хочешь, чтобы Мы обосновали? Хитрец...
Легко

Ввиду отсутствия ферм, не представляется возможным установка связей.