| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Понижения жесткости плит в результате трещинообразования с оценкой прочности и прогибов

Понижения жесткости плит в результате трещинообразования с оценкой прочности и прогибов

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.04.2020, 09:56
Понижения жесткости плит в результате трещинообразования с оценкой прочности и прогибов
talaevaplina
 
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 101

Почему для плит перекрытий для учета снижения жесткости от трещин при первом расчете рекомендуется умножать значение модуля упругости на коэф. 0,3? Какие существуют методики задания анизотропии (трещины) для нелийного расчета и критерии прочности для плоских плит?

Последний раз редактировалось talaevaplina, 26.04.2020 в 20:54.
Просмотров: 30686
 
Непрочитано 25.04.2020, 21:09
| 1 #41
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,090


Вопрос расчетов по 1 предельному состоянию вроде как обеспечивается. Не получается совмещение линейности в автоматизированных расчетах с нелинейным деформированием бетона при существующей силовой теоретической модели работы железобетонных конструкций, закрепленной в СП. В СП не разграничено четко: где, что и как должно использоваться при определении деформаций. Смешали без системно в кучу требования, которые не совместимы между собой.

Последний раз редактировалось Injener-81, 25.04.2020 в 21:47.
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 21:25
#42
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
из этого графика следует что опытные прогибы гораздо выше теоретических при одной и той же нагрузке.
да, действительно, не обратил внимание, взял первую попавшуюся картинку..
может, у кого-то есть под рукой конкретные прогибы при испытаниях пустотных или сплошных жб плит?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 21:48
#43
utrfm


 
Регистрация: 23.01.2014
Красноярск/Москва
Сообщений: 206


Если мы проектируем перекрытия нормальной толщины (1/20-1/30 пролёта) под нормальную нагрузку (не более 2х от собственного веса), деформации с коэфф 0,2-0,3 будут сильно в запас, или, как минимум, не меньше реальных. Что подтверждается и проверочными расчётами и практикой, что-то я ни разу не слышал о запредельных прогибах в обычном жилье или офисах

А это, для меня например, 90-95% случаев. Так что не надо всё усложнять)

В редких случаях, когда надо проверить плиту, сейчас большинство расчётных комплексов позволяют сделать нелинейные расчёты с учётом армирования, трещин и ползучести по СП. Сложность только армирование более-менее похожее задать.
utrfm вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 21:56
#44
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,090


Цитата:
Сообщение от utrfm Посмотреть сообщение
Так что не надо всё усложнять
Дело не в усложнении со стороны исполнителей, а вопрос в некорректности требований норм, обязательных к применению..
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 22:13
| 1 #45
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


Injener-81
Касательно коэфф.понижения жесткости на практике он может быть и 0.1 ...и часто сталкиваемся при низких процентах армирования...рекомендую практикующим инженерам сделать табличку с коэф снижения жёсткости после образования трещин в зависимости от класса бетона и процента армирования
An2 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 22:27
| 1 #46
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Injener-81 Посмотреть сообщение
Так, исходя из здесь размещенных комментариев, получается, что никто из комментировавших не считает железобетонные конструкции исходя из требований СП 63.13330. Или среди участвующих в обсуждении темы не присутствуют специалисты, занятые на ответственных объектах?
п.5.1.2
Цитата:
В статически неопределимых конструкциях следует учитывать перераспределение усилий в элементах системы вследствие образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре вплоть до возникновения предельного состояния в элементе. При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, а также для предварительных расчетов с учетом неупругих свойств железобетона усилия и напряжения в статически неопределимых конструкциях и системах допускается определять в предположении упругой работы железобетонных элементов. При этом влияние физической нелинейности рекомендуется учитывать путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок.
Ох уж эти законодатели. Если не оставить себе лазейки, то жить (проектировать) станет не возможно.

Цитата:
Смешали без системно в кучу требования, которые не совместимы между собой.
Предлагаю вспомнить вообще для чего изначально было обращено внимание на нелинейные расчеты.
Если посмотреть на историю развития жб, то станет понятно, что нелинейность в первую очередь "выдумали" не для определения "реальных" деформаций, а для более экономичного армирования. А в итоге загнали себя в ловушку.
Раньше как проектировали? Соблюдаются рекомендуемые соотношения высоты сечения к пролету для ПГС значит считаем все в линейке и не паримся. Если пошел какой то не стандарт сначала куча испытаний, подгон под эти испытания новой методики расчета и т.д. и т.п.
А сейчас? Рядовой инженер применил "ПсевдоНелин" и увидел "деформации" в 5 раз превышающие упругие для стандартной конструкции и погнали сечения и армирование вверх - зачем париться?
Есть еще трезвомыслящие гуру, которые стояли у истоков всей этой "нелинейщины", но их становится все меньше...

Цитата:
Для железобетона можно использовать только нелинейную деформационную модель по нормальным сечениям, а наклонные считать приходится по предельным усилиям (п. 5.2.1 СП63.13330)
Про расчеты поперечных сечений вообще мрак полнейший - запасы неимоверные.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 22:39
#47
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,090


An2
Вот как раз речь и идет о том, что инженеры-расчетчики на практике вынуждены искать всякие "примочки" при проведении расчетов. Мне было интересно наблюдать, как некоторые участники обсуждения пытаются совместить несовместимое по определению, не соглашаясь или полемизируя (иногда довольно-таки резко) друг с другом по поводу: кто делает правильно, а кто неправильно...
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 22:52
#48
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


Injener-81
А вокруг чего спор? Есть нормативные зависимости по определению кривизн через которые можно вычислить коэффициент снижения жёсткости.

Конечно нелинейность нужна в первую очередь для расчета деформаций...большой шаг был сделан Мурашевым и Гвоздевым именно для более точного расчета деформаций. Перераспределение усилий наоборот решалось дерективно 25-30% от упугих расчетов..для лучшего конструирования...
An2 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 22:59
| 1 #49
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,090


Лоскутов Илья
Под занавес:
В последнее время предпринимаются попытки создания обобщенной универсальной модели деформирования железобетонных элементов. В основе которой, жесткость железобетонных элементов и конструкций помимо определения прогибов через кривизну могла бы использоваться и в расчетах по первой группе предельных состояний.
И все же, по всей видимости, нам все равно никуда не уйти от нелинейных расчетных моделей с использованием действительных диаграмм деформирования материалов, построенных в процессе испытания - от начала и до разрушения...

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
Есть нормативные зависимости по определению кривизн через которые можно вычислить коэффициент снижения жёсткости.
Я повторяюсь еще раз, об этом-то как раз и идет речь, что переменную жесткость в условиях образования трещин нельзя пристегнуть в линейный расчет...

Последний раз редактировалось Injener-81, 25.04.2020 в 23:12.
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 23:18
#50
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


Для практического проектирования достаточно одного коэф. Посмотрите книгу Крылова (она есть в архиве) самый нужный это второй участок упрощённой диаграммы, где жесткость постоянна на участке после образования трещин и до момента разрушения. В запас можно принимать постоянную жесткость для всех элементов плиты.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 23:38
#51
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
Перераспределение усилий наоборот решалось дерективно 25-30% от упугих расчетов..для лучшего конструирования...
Нет. Эти проценты получены экспериментально - при участии того же Крылова.

Цитата:
И все же, по всей видимости, нам все равно никуда не уйти от нелинейных расчетных моделей с использованием действительных диаграмм деформирования материалов, построенных в процессе испытания - от начала и до разрушения...
Не уйти. Но тогда эти расчеты должны содержать вероятностную составляющую.
А пока что все нелинейщина "притянута за уши". Ну кроме балочки на двух шарнирных опорах.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2020, 00:05
#52
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,090


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Не уйти. Но тогда эти расчеты должны содержать вероятностную составляющую.
Согласен полностью. Сейчас отдельные действительные диаграммы деформирования материалов составляются, но по всей видимости, только в рамках диссертаций..
Injener-81 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2020, 00:12
#53
talaevaplina


 
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 101


В развитие СП63.13330 есть еще методики по нелинейным расчетам проектирования https://www.faufcc.ru/upload/methodi.../mp52_2017.pdf
а так же на основе диаграмных методов https://www.faufcc.ru/upload/methodi.../mp32_2017.pdf
У меня опыт нелинейных расчетов сводится только к построению модели и корректному заданию диаграмм. Цитирую 1 документ (из раздела 6.2): "...Основным источником ошибок в расчетах является неучет анизотропии в нелинейных моделях материалов..." Как вы назначаете трещины для нелинейного расчета? Предлагают для объемной задачи использование контактных элементов, удалением элементов, корректировкой анизотропных свойств при шаговом нагружениий? Поделитесь опытом, пожалуйста. Или ссылками на ветки обсуждений, если встречали.
talaevaplina вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2020, 00:35
| 1 #54
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Injener-81 Посмотреть сообщение
Сейчас действительные диаграммы составляются
Проблема не в диаграммах, а в том, что эпюры усилия зависят от жесткостей, а жесткости от усилий. Как я понимаю для каждого загружения будут свои жесткости, еще, как отметил Илья влияет последовательность нагружения, возможно повторность разных загружений элементов с трещинами и пр. ...
Старый Дилетант вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2020, 00:41
#55
talaevaplina


 
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 101


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
эпюры усилия зависят от жесткостей, а жесткости от усилий
Как тогда снизить жесткость из-за трещины, характер развития которой я не предполагаю, и получить корректные усилия для 1 предельного состояния?
talaevaplina вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2020, 00:48
#56
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от talaevaplina Посмотреть сообщение
Как тогда снизить жесткость из-за трещины, характер развития которой я не предполагаю, и получить корректные усилия для 1 предельного состояния?
Практически для реального здания пока никак. Можно получить "оценку" возможных деформаций с учетом многих условностей, которые далеки от реальности.
Теоретически в простой расчетной схеме "балка на двух шарнирных опорах" введя связи конечной жесткости между элементами (при объемном моделировании) или снизив Е в упругой задаче с учетом не только трещин но и армирования (Такие задачки хорошо сходятся с результатами испытаний).
Offtop: ИМХО - пока не подключат фрактальную алгебру к решению этой проблемы вразумительного результата не будет.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2020, 01:01
#57
talaevaplina


 
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 101


Мне нужно как раз просчитать возможный исход разрушения для испытаний. Статически неопределимая плита с точечными опорами. По расчету потеря прочности от продавливания. Как мне смоделировать наклонные трещины у опоры до разрушения, чтобы посмотреть перераспределение усилий? Я тоже склоняюсь к понижению жесткости для каждого этапа загружения, только не знаю с какой стороны к этому подойти. По поводу диаграмм деформирования - они же для одноосного ндс, для объемного нужно задавать критерии прочности.
У меня в разработке варианты
1. задание осей анизотропии для оболочек (в этом не разбираюсь, буду изучать);
2. понижение жесткости вручную на каждом этапе загружения;
3. объмная задача - моделирование трещины.
talaevaplina вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2020, 02:20
#58
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от talaevaplina Посмотреть сообщение
Мне нужно как раз просчитать возможный исход разрушения для испытаний. Статически неопределимая плита с точечными опорами. По расчету потеря прочности от продавливания. Как мне смоделировать наклонные трещины у опоры до разрушения, чтобы посмотреть перераспределение усилий? Я тоже склоняюсь к понижению жесткости для каждого этапа загружения, только не знаю с какой стороны к этому подойти. По поводу диаграмм деформирования - они же для одноосного ндс, для объемного нужно задавать критерии прочности.
У меня в разработке варианты
1. задание осей анизотропии для оболочек (в этом не разбираюсь, буду изучать);
2. понижение жесткости вручную на каждом этапе загружения;
3. объмная задача - моделирование трещины.
Offtop: Наконец то добрались до сути вопроса ))). Не прошло и трех страниц.
Для такой задачи (где с высокой долей вероятности будут соблюдены прочность бетона, расположение арматуры, ступени нагружения) рекомендую воспользоваться программным комплексом Ls-Dyna.
Повторюсь - официальные расчеты на продавливание плит и балок на поперечную силу на сегодняшний день обеспечивают существенный запас (по моему опыту от 50 до 200%)
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2020, 06:52
#59
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
так может и в 5, в некоторых случая, возможно, и в 10.
Ну тогда уж сразу в 20.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2020, 09:39
| 2 #60
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от Injener-81 Посмотреть сообщение
В последнее время предпринимаются попытки создания обобщенной универсальной модели деформирования железобетонных элементов.
Ага. Последние лет 30...40.

Цитата:
Сообщение от Injener-81 Посмотреть сообщение
В основе которой, жесткость железобетонных элементов и конструкций помимо определения прогибов через кривизну могла бы использоваться и в расчетах по первой группе предельных состояний.
Не путайте сладкое с фиолетовым. Расчет по первой группе состояний связан с построением механизма обрушения. А в предельном состоянии (на грани образования механизма) конструкция вообще является статически определимой системой.

Сейчас можно посчитать шарнирно-опернутую балку по нелинейной деформационной модели в 3д с учетом прочности по наклонным сечениям, но для этого нужен ансис и три специалиста, один из которых уровня д.т.н. (желательно два), другой - программист, а третий - будет на месить бетон и проверять их результаты на практике.

С другой стороны, любой студент за 10 минут посчитает эту балку в "Арбате" по проверенным методикам с достаточной для практики точностью.

У каждой методики есть своя область применения. Создание универсальной теории - это попытка скрестить ужа и ежа, никому на практике не нужная.

Последний раз редактировалось nickname2019, 26.04.2020 в 09:48.
nickname2019 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Понижения жесткости плит в результате трещинообразования с оценкой прочности и прогибов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему при проектировании металлических площадок принято второстепенную балку монтировать в одном уровне с главной балкой? Кучер Металлические конструкции 1 02.12.2019 19:41
Как подлкючить другой материал, на втором этапе расчета? civil_engineer ANSYS 6 01.07.2017 01:20
Как в скаде узнать какое значение жесткости задано в конечной связи (элемент типа 51) amaryliss SCAD 10 18.09.2015 10:23
Прошу помощи в анализе результатов расчета плит перекрытия. Большая концентрация усилий. Лира-Сапр 2013 Rus serg2015 Лира / Лира-САПР 10 11.09.2015 06:24
Замена жесткости пластин в Лире для нелинейного расчета Peter Лира / Лира-САПР 4 16.01.2009 05:11