[Ильнар]

Здравствуйте. При расчете плит перекрытий каким образом брать расчетное значение момента: по мозаике или изополям? Я думаю, что по изополям, так как это отражает действительное перераспределение усилий в плите. Подскажите если не прав?

[cheap]

Здравствуйте,
Если честно, то действительное распределение усилий в плите не отражает ни то ни другое. Изополе - это интерполированная по площади элемента мозаика усилий.
1. Разница между значениями усилий с мозаики и изополя не существены в принципе
2. Точность определения усилия не может быть выше точности исходных данных, коими являются данные о нагрузках и законы деформирования железобетона (модуль упругости, чаще всего, если расчет линейный)
3. Любое уменьшение точности расчета должно идти в запас несущей способности конструкции
4. Характер распределения усилий должен быть адекватным. Это достигается более менее регулярной сеткой к.э. Поэтому если в одном приопроном элементе момент 25кН*м/м, а в соседнем 2кН*м/м то следует задуматься о расчетном усилии. Если же усилия примерно равномерные, смело берите максимальное.
5. Для справки - Лира определяет изгибающие моменты в ц.т. оболочечного конечного элмемента. Изополе - это не результат расчета, это уже интерполяция усилий. Аналогично Лира АРМ считает арматуру на усилия по ц.т. элмента.
6. По какому способу брать расчетное усилие - не принципиально. Главное - грамотный анализ результатов расчта
соответствие распределения усилий расчетной схеме, в первую очередь

[Ильнар]

Анализируя изгибающие моменты по мозаике, я подбираю армирование и в некоторых случаях у меня не сходится с данными ЛирАрма. Считаю для I и II группы пред. состояний по расчетным и нормативным нагрузкам. Почему могут появиться такие различия(почти в два раза)? Кстати такие вещи возникают в элемента оболочек в области опирания на колонну с примыканием балки (балочное перекрытие).

[Rotfeder]

Сообщение от Ильнар Анализируя изгибающие моменты по мозаике, я подбираю армирование и в некоторых случаях у меня не сходится с данными ЛирАрма.

Встречный вопрос. По мозаике не сходится, а по изополям сходится?
Мозаика - это те усилия, которые реально получены Лирой. Изополя - интерполяция этих усилий.
Расхождение ваших результатов с ЛирАрм скорее всего объясняется тем, что вы не учитываете все силовые факторы, действующие в элементе (для оболочки в общем случае Sx, Sy, Sxy, Mx, My, Mxy) а берете только один момент. Поправьте меня, если я не прав.

[Andrei 1777]

Ильнар, выложите свой ручной расчет и посмотрим, кто врет: Лира или ВЫ.

[Rotfeder]

Сообщение от Andrei 1777 кто врет: Лира или ...

Ну, в программах тоже бывают ошибки.
Живой пример в теме
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=18027 сообщения этак со 150 по 250 - как раз об армировании оболочек в Лире.

[Andrei 1777]

Rotfeder, косяк при подборе арматуры в оболочках уже исправили в R7, но появился другой косяк с процентом армирования, а на R8 вообще не видел жалоб при подборе арматуры в оболочках...

[Armin]

Я думаю, что по изополям, так как это отражает действительное перераспределение усилий в плите.

)
Просто выглядит красивее.

PS: Надо не забывать анализировать результаты и учитывать появление сингулярностей. А то таким макаром можно "наармировать".

[Haos]

Сообщение от Armin Просто выглядит красивее.

Красота не при чем.
Могу ошибаться, но значение по мозаике дается по центру КЭ, изополя напротив - дают возможность оценить напряжения по краям КЭ, что актуально например при крупной сетке.

[Armin]

Сообщение от Haos Красота не при чем. Могу ошибаться, но значение по мозаике дается по центру КЭ, изополя напротив - дают возможность оценить напряжения по краям КЭ, что актуально например при крупной сетке.

То что в Лире значения напряжений даются по середине КЭ - факт известный.
Иногда крайне неудобно, особливо при сетке с большим шагом (как минимум эпюрки странно выглядят над местами стыка колонна-перекрытие, как вариант).

Если нужно оценить напряжения в определённом месте (где это принципиально), нужно сгущать сетку, а не надеяться на интерполяцию.
ЯТД.

Haos

Вопрос был

каким образом брать расчетное значение момента: по мозаике или изополям?

Каково Ваше мнение конкретно по этому вопросу?
Своё я озвучил.
За мозаику.

[Andrei 1777]

Тем Лира и отличается от Старка, что все усилия даёт относительно центров тяжести элементов (таже середина пластинки), кстати в ручную проверял расчет по образованию трещин от поперечной силы оттолкнувшись от мозаики (статика) - результат сошёлся с ЛирАрмом (отличие 5-7%)..Да к тому же по мозаикам значения тех же моментов и поперечных сил больше, чем по изополям, поэтому не понимаю о какой интерполяции речь идёт. Ну допустим это интерполяция усилий по крайним точкам пластин, но тогда почему максимумы не бьются. Более того арматура подбирается для каждой пластинки и очертание моментов по мозаикам и подбору арматуры (разноцветная шкала) сходится - у изополей не много не так.....Вот и делайте выводы, господа проектировщики!!!

[Haos]

Сообщение от Armin Вопрос был

Сначала беру значение по мозаике, потом смотрю как проходят изополя и получаю более полную картину. Далее принимаю решение по ситуации.

[Andrei 1777]

Haos, вы уж извините на критику!!!

Сначала беру значение по мозаике, потом смотрю как проходят изополя и получаю более полную картину

Каша какая-то, конкретики никакой "получаю полную картину"....

Далее принимаю решение по ситуации.

похоже на знаменитое примечание неизвестного инженера "НАРЕЗАТЬ ПО МЕСТУ"

[Ильнар]

вы не учитываете все силовые факторы, действующие в элементе (для оболочки в общем случае Sx, Sy, Sxy, Mx, My, Mxy) а берете только один момент. Поправьте меня, если я не прав..
Если я не учитываю все вышеперечисленные факторы, то скажите а как их учесть, опираясь на нормативные документы, ведь Лира подбирает исходя из нормативных требований.

[BoT]

что касается оболочек, то наверно СНиП п.3.19
а вообще там условие прочности используется теория карпенко "прочность с трещинами"

[Haos]

Сообщение от Andrei 1777 Haos, вы уж извините на критику!!!

Конструктивная критика - это хорошо! Только после вашего поста я наконец понял как нужно анализировать результаты расчета.
Сразу видно: ведущий инженер!
И не удаляй слова из моих фраз!

[Andrei 1777]

Haos, ничаго личного, и какая разница впринципе кто тут пишет (помогает), главное - отвечать с пользой, иначе смысл писать на форуме....

И не удаляй слова из моих фраз

не понятно кому адресовано это....

Конструктивная критика - это хорошо! Только после вашего поста я наконец понял как нужно анализировать результаты расчета.

. Критика была может и не конструктивная, но по делу...

Сразу видно: ведущий инженер!

Очень смешно.....

[Rotfeder]

Сообщение от Ильнар Если я не учитываю все вышеперечисленные факторы, то скажите а как их учесть, опираясь на нормативные документы, ведь Лира подбирает исходя из нормативных требований.

Лира подбирает арматуру в плитах исходя из методики Карпенко, описанной в его книжке 76 года (вроде есть в даунлоаде). Объяснение этому простое - наши нормативные документы про многообразие усилий в плите-оболочке молчали в тряпочку долгие-долгие годы.
Однако сейчас есть, например, СП 52-103-2007, там кое что есть - советую почитать.
А, вообще, если говорить только о плитах (пренебрегаем мембранными усилиями), можно использовать формулу
(Mxu - Mx)(Myu - My) - Mxy^2 >= 0.
Mx, My, Mxy - действующие усилия
Mxu, Myu - предельные усилия, определяемые для сечения, перпендикулярного осям x и y, с учетом арматуры (определяются обычным образом как для балки прямоугольного сечения)
Эта формула присутствует и у Карпенко и у в СП 52-103-2007

Offtop: Стыдно, но что делать...
Засомневался - в лире создал платины - рассчитал - получил Nx и тд в т/м2. И что-то туплю, вроде как это значение НАПРЯЖЕНИЯ в сечении(с учетом его геом характеристик)? Ведь не надо это умножать на площадь элемента?

[SergeyKonstr]

Сообщение от acid Ведь не надо это умножать на площадь элемента?

На 1 м2 вне зависимости от характеристик э-та.