[miko2009]

Ну вот и состоялся релиз сводов правил ,пока что первая редакция,а именно:

1. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила организации работ производственно-техническими отделами»
список моих замечаний
2. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила обмена между информационными моделями объектов и моделями, используемыми в программных комплексах»
3. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила формирования информационной модели объектов на различных стадиях жизненного цикла»
4. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила описания компонентов информационной модели»
мои предложения

http://www.faufcc.ru/technical-regul...ic-discussion/
Если нельзя достучаться по ссылке, тогда своды правил есть в архиве в приложении.

Я сначала хотел по пунктам разобрать данные СП, но решил не делать этого а написать официальное письмо в МИНСТРОЙ и ФАУ ФЦС. Что больше всего бросается в глаза:
1. TEkla, Renga, Allplan Precast, Bentley, Archicad и остальные больше не BIM программы и не могут распространяться на территории РФ
2. Идет жесткое и наивное лоббирование коммерческих интересов Revit в частности и Autodesk в общем. Что противоречит антимонопольному законодательству и антикоррупционному.
3. Фантастика во всем , ПТО теперь должны столько что им проще уволиться.
4. 50% материала переписано из теоретических методичек Конкуратор и Инфарс и никакого отношения к практике не имеют.

Просьба максимально вдумчиво прочитать данные документы , написать пункт СП и ваши замечания , выложить тут или желательно официальным письмом отправить в [email protected]
или согласно форме где вы скачиваете проект СП. Тут нужен коллективный труд.

P.S. Я думаю что все будет хорошо и эти документы в таком виде не пропустят технически грамотные люди, либо они просто не будут работать, либо отрасль умрет. Теперь в углу стола не технические вопросы а манагерство. Просьба подключиться всем.

[crossing]

Сообщение от iliorik Я вот тоже непонимаю

Здесь с бим особая ситуация. Хотя СП я не смотрел. Возможно там достаточно структурирована однозначность и единство.
А то получится как с П - для муниципальных заказчиков пустые листы в экспертизе это шедевр инженерной мысли, а для частников - несите в объёме "рабочки".
Но я думаю именно так и будет.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Сергей812 с самими исполнителями сейчас везде беда.

На линии и на производствах создаются проектные группы в рамках ПТО и конструкторских отделов. Главное получить говноП, а дальше работа идёт "правильно".
Ещё раз хочу повторить и это не шутки - линия и производство заберут лучших.

[Бим]

Сообщение от crossing Ещё раз хочу повторить и это не шутки - линия и производство заберут лучших

Не знаю, что у вас за линии, но... Сам из линейного строительства, потому отмечу - линия, ПТО и проектирование это разные "лучшие". Разным занимаются и разные требования. Взаимообмен и замена совсем не всегда возможны.
На счёт проектных групп на производстве - убогие они, в сравнении с чисто проектными. Крупные корпорации исключение, конечно. Но сколько там их...

[crossing]

Сообщение от Бим Но сколько там их...

Ну сколько есть. На всех мест конечно не хватет.

Сообщение от Бим Взаимообмен и замена совсем не всегда возможны.

Помните из х/ф "Жить захочешь и не так раскарячешься" (с)
Времена меняются на глазах.

[iliorik]

Сообщение от crossing На линии и на производствах создаются проектные группы в рамках ПТО и конструкторских отделов. Главное получить говноП, а дальше работа идёт "правильно". Ещё раз хочу повторить и это не шутки - линия и производство заберут лучших.

Я как раз из подобной группы. Из любой говноП могу сделать то что нужно строителю и заказчику. Если не успеваю, нанимаются любые проектировщики и под моим чутким руководством доводят задуманное до ума. И таких человек несколько.
И всегда куча совещаний со смежниками, субподрядчиками, выработка идей, установка границ проектирования и монтажа разных подрядчиков и прочие разборы полётов. Всё это не реже чем раз в неделю.
Кстати, пандемия внесла коррективы, и теперь совещания проводятся в том числе и в формате Zoom конференции. Теперь все понимают что это действительно удобно. И чем терять 1.5 часа в пробках, если ничего срочного на стройке, все решается по удаленке, в том числе с выводом на экран чертежей, BIM моделей и прочих прелестей данного вида совещаний.
Не первый раз вижу в сообщениях "crossing" долю истины.

[Бом]

Фантазируете, очевидно.
В природе не бывает реальных многостаночников, которые могут принимать осмысленно решения по всем разделам.
В "говноП" нередки серьезные ошибки, или двусмысленности, или моменты, описанные поверхностно. Не обладая инструментами их видеть и понимать - а вы не можете ими обладать по всем разделам, таких людей в природе нет - вы разумеется их транслируете в реализации.

И оценка "как нужно" возникает только потому что ваши решения никто "экспертно" не проверяет.

[vedinzhener]

Сообщение от iliorik Я как раз из подобной группы. Из любой говноП могу сделать то что нужно строителю и заказчику. Если не успеваю, нанимаются любые проектировщики и под моим чутким руководством доводят задуманное до ума. И таких человек несколько.

да ты просто гений, современный Да Винчи и Ломоносов в одном лице так сказать а главное крайне скромный, как и все гениальные люди

[iliorik]

Сообщение от Бом В природе не бывает реальных многостаночников, которые могут принимать осмысленно решения по всем разделам.

Признаюсь. Не многостаночник. Часть разделов делают субподрядчики на стройке, часть другие проектировщики, но всё это проверяется мной и субподрядчиками. Понять что в каждой РД напроектировано и какие решения должны быть опыта хватает.

Сообщение от Бом В "говноП" нередки серьезные ошибки

На то она и говноП, что бы из нее лепить можно было что угодно, решений по миинмуму. А если требуется, пройти повторную экспертизу либо в более простых решения подтвердить изм. справкой ГИПа + приказ Заказчика тоже можно теперь по закону.

Сообщение от vedinzhener да ты просто гений, современный Да Винчи и Ломоносов в одном лице так сказать а главное крайне скромный, как и все гениальные люди

Спасибо, спасибо) Но это реально тяжело. Какой никакой опыт, бессонные ночи и постоянная работа со субчиками делает своё дело. И да, я не гений, просто поверил в себя видимо. Надо уже на землю спускаться.
Но если по теме: не столь важно в BIM он это делает, автокаде или готов руками на бумаге грамотную схему набросать. Важно какой он спец. Некоторые и в автокаде не справляются, а есть ребята которые только в magicad либо Tekla чертежи делают принципиально. И с такими чертежами (а вернее моделями) намного удобнее работать чем с плоскими, и чаще видно где ребята спецы, а где притворяются. Опять же такие вещи как КМД чертежи и узлы учета делаются только в 3д теперь (опять же, на моих объектах было так). Видимо так проще уже делать.
И мне какие то вещи проще накидать в 3д, выработать проектное решение, а потом уже стягивать от туда планы и разрезы для обсуждения (или аксонометрии). Опять же объемы я больше сам не считаю. Есть BIMщик у заказчика, есть BIM модель у меня, я отправляю, проверяют, я с чем то соглашаюсь с чем то нет, и потом делаем итоговую BIM для сметы. Все объемы подбиваются меньше чем за неделю, а если срочно то один раздел можем за день-два разобрать.

[Бом]

Сообщение от iliorik Признаюсь. Не многостаночник. Часть разделов делают субподрядчики на стройке, часть другие проектировщики, но всё это проверяется мной и субподрядчиками. Понять что в каждой РД напроектировано и какие решения должны быть опыта хватает. На то она и говноП, что бы из нее лепить можно было что угодно, решений по миинмуму. А если требуется, пройти повторную экспертизу либо в более простых решения подтвердить изм. справкой ГИПа + приказ Заказчика тоже можно теперь по закону. Спасибо, спасибо) Но это реально тяжело. Какой никакой опыт, бессонные ночи и постоянная работа со субчиками делает своё дело. И да, я не гений, просто поверил в себя видимо. Надо уже на землю спускаться.

А еще вы, похоже, имеете развитый навык откатываться, когда прижимают.
Т.е. не стесняетесь привирать.
Не поймают - молодец.
Поймают - откатился, отряхнулся и дальше пошел.
Не уникальны, сразу замечу, встречались такие типажи.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от iliorik Опять же объемы я больше сам не считаю. Есть BIMщик у заказчика, есть BIM модель у меня, я отправляю, проверяют, я с чем то соглашаюсь с чем то нет, и потом делаем итоговую BIM для сметы. Все объемы подбиваются меньше чем за неделю, а если срочно то один раздел можем за день-два разобрать.

Ревит не тождественен bim.
Вы это осознаете?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Из любой говноП могу сделать то что нужно строителю и заказчику.

похоже, в понимании это павиана-нарцисса ГовноП - это проект, в который заложены совершенно излишние с точки зрения строителя и заказчика нормативные решения)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 с точки зрения строителя и заказчика нормативные решения

В гражданском кодексе ст.710.

[iliorik]

Сообщение от Бом А еще вы, похоже, имеете развитый навык откатываться, когда прижимают. Т.е. не стесняетесь привирать. Не поймают - молодец. Поймают - откатился, отряхнулся и дальше пошел. Не уникальны, сразу замечу, встречались такие типажи.

Нужно уметь признавать свои ошибки, и если я где то выразился не так, или мои слова не так поняли нужно об этом сразу дать знать, наладить так сказать обратную связь. Для меня это важно. Уточнили что я не многостаночник - я согласен. Но когда на предыдущих моих объектах нужно было довести до конца начатую РД, после изменений в стадии П, я взялся и довел объект до сдачи в эксплуатацию (доделал часть разделов сам, часть за деньги помогли старые знакомые). Я конечно много о себе думаю, но не на столько что готов с нуля ОВиК и ВК разделы делать для каких нибудь общественных зданий (хотя ВК наверное смогу, там как то попроще).

Сообщение от Бом Ревит не тождественен bim. Вы это осознаете?

Я это осознаю, и поэтому говорю что BIM это технология, а Revit это инструмент. Но для меня пока самый известный мне и моему заказчику инструмент. Скажут в другом софте BIM модель делать, сделаю в другом. Не это важно.
Важно что BIM проталкивает не только Autodesk. Пока было так, для меня BIM технология была лишь игрушкой. А теперь когда про BIM даже человек который FreeCAD разрабатывает пишет в твитере новость за новостью, и Минстрой и ГлавГосЭкспертиза говорит, NanoCADовцы вон что то придумали опять, есть реальные проекты которые я видел и живые объекты на которых есть BIM исполнительная.
И при этом еще никто не вышел и не сказал, что это тупиковый путь развития, и пора прекращать этим заниматься.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 похоже, в понимании это павиана-нарцисса ГовноП - это проект, в который заложены совершенно излишние с точки зрения строителя и заказчика нормативные решения)

Нет. Но во первых в стадию П не всегда закладываются именно те решения, которые будут реализовываться подрядчиком (по согласованию с заказчиком). А во вторых, все ошибаются, и в стадии П прошедшей экспертизу бывают ошибки или неточности, на которые обращает внимание ГосСтройНадзор и потом это является препятствием для получения ЗОС, РВ и сдачи объекта в эксплуатацию. Поэтому в последнее время в стадии П стараются как можно меньше принимать конкретных решений, что бы был простор для разработки РД. И все заказчики настаивают что бы было так, потому что иначе это их головная боль потом будет.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik А во вторых, все ошибаются, и в стадии П прошедшей экспертизу бывают ошибки или неточности, на которые обращает внимание ГосСтройНадзор и потом это является препятствием для получения ЗОС, РВ и сдачи объекта в эксплуатацию.

только с чего вы так уверены в безгрешности своих решений

Сообщение от iliorik нанимаются любые проектировщики и под моим чутким руководством доводят задуманное до ума

что не вносите свои ошибки вместо подправленных чужих? БИМ так окрыляет и вселяет уверенности в своих силах?

Сообщение от iliorik Поэтому в последнее время в стадии П стараются как можно меньше принимать конкретных решений, что бы был простор для разработки РД. И все заказчики настаивают что бы было так, потому что иначе это их головная боль потом будет.

последнее время - это сколько десятков лет?) Стараются не очень сильно прорабатывать, чтобы усложнить задачу создания рабочки в случае ее перехвата конкурентом - есть такое.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 только с чего вы так уверены в безгрешности своих решений

С того что эти решения обсуждаются всеми заинтересованными сторонами и выносится окончательное решение, которое потом реализуется и работает в построенном и введённом в эксплуатацию здании. Я повторю, что сегодня проектировщики такие, что на строительной площадке не могут сказать как и что делать, не то что решения нормальные в стадию П закладывать. Такое ощущение что они не думают, что по их чертежам потом рабочие это будут на самом деле на строительной площадке делать.

Сообщение от Сергей812 что не вносите свои ошибки вместо подправленных чужих? БИМ так окрыляет и вселяет уверенности в своих силах?

Нет. Не окрыляет. Но я не в голове теперь обдумываю как рабочий будет данное техническое решение выполнять, а в 3д модели вижу как сделать. Почему то мне так проще, да и другим. Много раз рабочим на стройке доводил если не понимали как то или иное сложное решение выполнить.

Сообщение от Сергей812 последнее время - это сколько десятков лет?) Стараются не очень сильно прорабатывать, чтобы усложнить задачу создания рабочки в случае ее перехвата конкурентом - есть такое.

Если правильно помню, с сентября 2016 года, когда поправки в Градкодекс усложнили жизнь всей строительной сфере и любые изменения в стадии П необходимо было прогонять через экспертизу.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik а в 3д модели вижу как сделать

3Д дает возможность на пересечения более наглядно проверить.. и не более того. За правильностью решений стоит опыт, причем опыт проектных поколений - так называемая школа проектирования. А не то, что собралась кучка менеджеров

Сообщение от iliorik С того что эти решения обсуждаются всеми заинтересованными сторонами и выносится окончательное решение

и приняло решение - что им наиболее выгоднее)

И опять упорно приравниваете БИМ к 3Д, хотя 3Д - это лишь вид визуального отображения содержимого БИМ-модели.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 3Д дает возможность на пересечения более наглядно проверить.. и не более того. За правильностью решений стоит опыт, причем опыт проектных поколений - так называемая школа проектирования. А не то, что собралась кучка менеджеров

Так я проектировщик. Начинал по крайней мере с этого. Котеджи, жилые дома, несколько общественных зданий - хватило что бы руку набить. И последующий опыт в копилку тоже пошел.

Сообщение от Сергей812 и приняло решение - что им наиболее выгоднее)

А бывает как то подругому? Кто то строит то что невыгодно?

Сообщение от Сергей812 И опять упорно приравниваете БИМ к 3Д, хотя 3Д - это лишь вид визуального отображения содержимого БИМ-модели.

BIM это если коротко 3d + информация. Поэтому у нас вводят информационную модель, а не 3д. Хотя чисто понятийно: что 2д что 3д это всё информация. Только в 2д два поля информации, а в 3д - три.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Так я проектировщик. Начинал по крайней мере с этого. Котеджи, жилые дома, несколько общественных зданий - хватило что бы руку набить.

вообще то набить руку - это скорее для чертежника, для ремесленника) У проектировщика все-таки голова должна работать в первую очередь.

Сообщение от iliorik А бывает как то подругому? Кто то строит то что невыгодно?

Понятие выгоды для каждого участника свое)

Сообщение от iliorik BIM это если коротко 3d + информация. Поэтому у нас вводят информационную модель, а не 3д. Хотя чисто понятийно: что 2д что 3д это всё информация. Только в 2д два поля информации, а в 3д - три.

Чего поля то?) 2Д - это 3Д с одинаковым значением одной из координат для всех образующих точек примитива, вследствие чего математический аппарат немного упрощается. А информацию к примитивам привязывали еще до того, как у нас начали с этим БИМ носиться как с писанной торбой - во всяких вертикалках и надстройках.

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей812 вообще то набить руку - это скорее для чертежника, для ремесленника) У проектировщика все-таки голова должна работать в первую очередь.

вот именно не КАК это сделать, а ЧТО сделать, а в Ревите это прохождение квеста именно КАК сделать, человек который мне рассказывал про это, тоже в начале эйфорию испытывал, что вот сейчас и красная кнопка и все будет быстро и красиво, но в итоге столкнулся с суровой действительностью, т.е. по сути на один чертеж одного раздела требуется-1)чертежник, который будет думать КАК 2)проектировщик, который будет думать ЧТО сделать 3)и так называемый БИМ-менеджер или несколько подобных, который(которые) будут все это в кучу объеденять со всех разделов и с производством. Как я уже сравнивал с танком, т.е. на один работающий компьютер условно сколько лишних ртов? и ради чего? а нормальный заказчик, который считает свои деньги, переплачивать за эти рты и программу не будет, ему плевать в чем и как сделано, главное чтобы было построено, сдано, продано и получены деньги. А для обслуживания построенного и без всяких БИМ нормальный слесарь дядя Вася найдет где неполадка и как устранить эту неполадку, вместо 5-х инженеров, которые будут в модели искать где и что у нас там + потом дяди Васе сообщить где надо устранять

[Бим]

Сообщение от crossing Помните из х/ф "Жить захочешь и не так раскарячешься" (с) Времена меняются на глазах.

Знакомая песня. "Если мне заплатят, так я...". Навыки и знания энтузиазьмом не заменишь. Проверялось неоднократно.

Сообщение от iliorik эти решения обсуждаются всеми заинтересованными сторонами и выносится окончательное решение

Коллегиальные решения никогда лучшими не бывают. Компромисс он такой, ни туда, ни сюда. Оптимальные решения так принять невозможно.

[Сергей812]

Сообщение от vedinzhener что вот сейчас и красная кнопка и все будет быстро и красиво

ну если "вбабахать" туда кучу средств и сопутствующих человеко-часов, да еще и на однотипном оборудовании и сериях объектов - то может и быстрее будет. Но кто себе может это позволить, кроме некоторых гигантов на рынке) А когда неизвестно - какой будет следующий объект и что в него будут закладывать - БИМ: это единственное, что не хватало для полного счастья большей части проектировщиков)

А так пускай бегают тут ребятишки в коротких штанишках и с придыханием рассказывают, как у них пошли дела в гору после успешного внедрения БИМ - временами они даже забавны) Хотя с логикой у них полный швах давно уже..

[crossing]

Сообщение от Бим Навыки и знания энтузиазьмом не заменишь. Проверялось неоднократно.

Причём здесь энтузиазм? Банальная созидательность.
Вообще всё что Вы пишите заумно и громогласно на самом деле относится к выпускникам не имеющих достаточного опыта и квалификации. Это как применять характеристики комара к шмелю. Этим Вы здесь и занимаетесь.
Конечно если человек закончил ПГС - то метро он проектировать не сможет. Вот ПГСников и набирают в чертёжники закончившие МИИТ.
Здесь можно и поглумиться и поумничать, когда прямое несоответствие.