|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,038
|
Кстати
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Могу заверить - десятки лет делали, никого не спрашивая, листы А4 с основной надписью вдоль длинной стороны. Если кто-то не сталкивался, не значит что такого нет. Этот действительно в основном таблицы, которые просто не входят в 185 мм по ширине. И такие документы вшивают длинной стороной, как показано на рис. в) приложения И. Об одном из таких документов и в ГОСТ сказано: Цитата:
ГОСТ просто зафиксировал сложившуюся практику. Но немного неточно написали Цитата:
надо бы "Для документов преимущественно в табличной форме...". Потому что таблицы обычно предваряются несколькими строчками какого-то текста. А так есть повод буквоедам открыть целую ветвь на форуме. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,038
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 29.01.2021
Сообщений: 2
|
Добрый день!
Помогите нормоконтролеру со стажем, но по-видимому, блондинке, понять некоторые моменты касательно Ведомости документов графической части: а) если графическая часть раздела оформлена в виде отдельных графических документов (в нашей организации ...-Ч1, ...-Ч2 и т.д.), то все они должны быть приведены как в содержании тома, так и в ведомости документов графической части, так? Это если строго придерживаться ГОСТ Р 21.101-2020, пп.4.1.6 и 8.1.5. К сожалению, такой документ, как Обзор изменений к ГОСТ Р 21.101-2020, где господин Сорокин поясняет, что содержание тома теперь не служит для перечисления документов графической части, для экспертов ГГЭ и ГЭ не аргумент, если они захотят придраться к этому моменту; б) в наших проектах почти всегда графическая часть разделов не помещается в один том с текстовой частью (так как проектируем трубопроводы), а частенько располагается в нескольких (5-ти - 6-ти) томах. Как в таком случае должен комплектоваться том? Если по ГОСТ, то: 1) титульный лист; 2) содержание тома; 3) ведомость документов графической части; 4) графические документы. В связи с этим возникают вопросы: Нужно ли в таком случае содержание тома, ведь оно полностью будет дублировать ведомость документов графической части? Если нет, то на что ссылаться в случае замечаний от экспертов ГЭ? Ведомость документов графической части вкладывать только в первый том, где начинается графическая часть или во все тома с графикой? Какие графические документы указывать в ведомости документов графической части в случае, если ее вкладывать в каждый том - ВСЕ графические документы раздела или только те, которые входят в данный том? Буду благодарна за любые ответы, а особенно если ответит сам Николай Иванович. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 254
|
Цитата:
Если текстовая и графическая часть вместе - однозначно да. Но такой неудобный вариант лучше избегать, нелогично часть информации дублировать. Есть только графическая часть, то формально - да, как может быть комплект без содержания. По логике - нет, в графической части роль содержания тома берет на себя ведомость, будет дублирование по сути. П.8.1.5 распространяется на ДВА и более документов (между строк - основных, содержание таковым не является). Мое мнение - НЕТ. Вы не угадаете, к чему могут придраться эксперты. Некоторые вообще считают, что если не напишут замечания, то это будет значить "эксперт не работает". См. ответ выше. Цитата:
Логика - вам не нужна избыточная информация о том, чего нет в томе, но в тоже время - вы должны знать, взяв отдельный комплект в руки, что есть связанные с ним (другие графические части). Так же у вас есть состав проекта, в котором перечислены ВСЕ тома документации. Хотя, если хотите загрузить проектировщиков - можете в каждый том полную ведомость чертежей вставлять. Ничего при этом не нарушается, но это тяжело с точки зрения формирования общей ведомости, а потом, если будут изменения в документации, изменения придется вносить во все тома графической части (как минимум, корректируя единую ведомость). Комментарий Николая Ивановича эксперту вы не приложите, сами же понимаете. Если только появятся какие-нибудь разъяснения или рекомендации, которые для экспертизы будут иметь какой-то вес... Но это вряд ли. ----- добавлено через ~23 мин. ----- По логике - да, но мне "шьют"именно п.5.2.7, в котором нет упоминаний, в каких случаях применяется горизонтальный А4. Мне же не нравится конечный вид документа - где основная надпись для А4 будет "плавать". ShaggyDoc, вы не поняли суть. Речь о том, что при наличии п.5.2.1 нет смысла делать замечание, ссылаясь на п.5.2.7 в случаях с документами со сплошным текстом. Никто не отрицал, что "горизонтальные А4" существуют, разрешены и используются. В моем случае содержимое на листе - не таблица, а рисунок. Который маловат для А3, но не вписывается в вертикальный А4 без поворота. Проще растянуть рисунок (и фиг с ним, что большой получится), развернуть его, разместить на А3 и не тратить больше время, раз доказать бессмысленность п.5.2.7 для конкретного случая не получается ("есть п.5.2.7 - переделывайте"). Последний раз редактировалось superkot007, 31.01.2021 в 19:40. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Если же иллюстрация специально подготовлена, то и смотреться будет идеально. Примером тому все ГОСТы с "картинками". |
|||
|
|||||
Регистрация: 29.01.2021
Сообщений: 2
|
Спасибо за ответы)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В содержании же тома мы приводим перечень только тех документов, которые вошли в том. Поэтому для того, чтоб эта ведомость документов графической части несла хоть какой то смысл, отличный от содержания тома, есть мысль приводить там ВСЕ графические документы раздела и просто вкладывать ее в каждый том (при этом работы меньше - ведомость выполняется отдельным файлом и вкладывается в общий ПДФ-файл каждого тома). Короче, нет у меня понимания необходимости этой ведомости, а для того, чтоб объяснить проектировщикам, для чего теперь они должны выполнять еще один документ, дублирующий содержание тома - я сама должна все это понять |
||||
|
||||
Регистрация: 10.12.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 35
|
Цитата:
возьмём например специфику в самой программе WORD допустим в программе WORD нужно сделать одну страницу - альбомной. остальные - книжные. по факту проектировщикам настолько муторно сидеть и переделывать "коллонтитул" на одной единственной странице... штамп разворачивать на 90 градусов... (в некоторых шаблонах это вообще нереально) кому совестно нарушить ГОСТ - делают лист А3. а так по факту все уже лет десять закрывают глаза на то, что штамп вдоль "длинной стороны" А4. теперь исключается "коррупционная составляющая", когда документацию отказываются принимать из-за "запятых" и ошибочного оформления. ----- добавлено через ~2 мин. ----- то, что штамп "пляшет" - не страшно. главное чтобы время оставалось на само проектирование и расчёты. |
|||
|
||||
Регистрация: 22.05.2004
Смоленск
Сообщений: 229
|
Изложу свои соображения по реализации реквизитной части в виде XML-документа. Примеров отгуглить не удалось, лишь косвенные (кадастровые инженеры, органы экспертизы уже сдают что-то подобное). Далее я использую собственные познания в языках разметки (двадцатилетней давности ), благо существенных изменений XML с тех пор не претерпел. Заодно проясним принципиальную возможность оформления этого добра врукопашную.
Итак, xml-документ начинается с пролога с указанием версии, кодировки и зависимости от схемы. Обязателен только параметр «версия». Кодировка по умолчанию UTF-8, но указать её в явном виде не будет лишним в мире кириллицы. Соответствующей XSL-схемы на сайте Минстроя нет, самостоятельно описывать её нет смысла (да и не корректно — это должен сделать регулятор), поэтому эта часть опущена. Затем я использовал только необходимые элементы по ГОСТ 21.101-2020 и получил минимальную реквизитную часть: Код:
Жирным шрифтом выделены переменные данные. Кажется, всё понятно интуитивно, поэтому расписывать подробно нет нужды. Эта минимальная реквизитная часть не описывает структуру файлов и папок. Зачем она может быть нужна? Возможно, для фиксации [начальной стадии] проекта в различных ведомствах для последующего добавления проектных материалов. Добавляю в эту структуру один раздел проектной документации — АР, состоящий из двух документов: пояснительной записки АР.ПЗ (исчерпывающей текстовую часть) и планов АР1 (из графической части), выпущенных одним документом. Код:
Длинные числа — это т.н. GUID, уникальный идентификатор, который вполне можно присвоить вручную, а не только автоматизированным способом, как предписывает ГОСТ. Это просто большое число, вероятность повторения которого кем-либо ещё крайне мала. Его можно выдумать или заставить выдумать Windows набрав в командной строке: powershell -Command "[guid]::NewGuid().ToString()" Эти идентификаторы нужно проставить в рамках одного проекта один раз и больше не трогать. Правда, это мои домыслы, т.к. в ГОСТ нигде прямо об этом не говорится. Полагаю, что в противном случае регулятор потребовал бы от нас вычислять хэш; а так это просто якорь, который связывает версии одних и тех же элементов. Отмечу неожиданный побочный эффект: ручной разбор добавил ясности в понимании структуры технической документации. По крайней мере в том, какой её хочет от нас видеть регулятор. P.S. Жилбылпроект — это не только заполнитель, но и вполне реальное ООО. P.P.S. Добавлено спустя 10 дней: кажется, я догадался про назначение параметра Sheet. По всей вероятности он рассчитан на то, что документ может быть представлен не единым файлом, а полистно. Тогда каждому такому файлу понадобится идентификатор листа. Если же документ содержится в файле целиком, то этот параметр, полагаю, нужно опускать (я зачеркнул его вхождение в листинге). P.P.S. Добавлено спустя ещё 10 дней: появилась схема (см. ниже пост #216), благодаря которой отловил несколько ошибок в своём примере. Пример откорректирован и теперь валидацию проходит. Последний раз редактировалось belikov, 24.02.2021 в 11:43. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,038
|
belikov, все это подразумевает наличие в фирме системы электронного документооборота - потому что заполнение вручную xml-разметки мягко говоря... И тогда можно бы действительно упростить этот ГОСТ Р 21.101-2020 с переводом части явной визуальной составляющей (например, тех же отображений изменений в проекте) в содержимое БД с выгрузкой в xml при необходимости. Но пока еще для большинства фирм даже системы электронного документа в проектировании - далекая экзотика, не говоря уже об комплексных системах проектирования типа того же информационного моделирования.
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Читает Сорокин, но и он к этим деталям по XML не имеет отношения. А вообще-то "все уже украдено задумано до нас". В этой теме в постах #7...#11 я уже делился опытом работы с XML в Минэнерго при работе с энергетическими паспортами. То, что Вы предполагаете "уже сдают что-то подобное". Сдают уже 11 лет. Сама идея сопровождения любой информации в XML совершенно правильная. Но "дьявол прячется в деталях". Подробнее в #7. Но работа уже кипит. Новость от 26.10.2020 Цитата:
И это уже совсем не те жалкие таблицы Ф1...Ф9 в ГОСТ. В ГОСТ это так, для вида, чтобы "застолбить". А кто эти "неизвестные отцы", которые это "изобрели"? Конечно это не чиновники Минстроя и не АО «ЦНС» (как бы автор ГОСТ). Это явно "компьютерная" фирма которой достался этот жирный кусок. Возможно та же, что окучивает Минэнерго. И правильно делает, если все министерства обработает. Вот только для того, чтобы "чисто конкретно" реализовать идею с XML, нужны две "маленький, но нужный вещь": 1. XSD-схема, т.е. то же "описание", но само написанное на XML, лежащая на быстром общедоступном ресурсе, и неизменная на определенный жизненный срок. 2. Программа или несколько программ, с помощью которой все проектировщики смогут создавать этот info-xml, а экспертизы и все прочие его читать, проверять и преобразовывать в какие-то необходимые им документы. Ни пункта 1, ни 2 пока нет, но над ними конечно работают. По прежнему опыту - это будет тянуться долго, хотя наверняка первые версии должны появиться "вот-вот". Ну, как пандемия кончится, так сразу. А всем проектировщикам, а также негосударственным экспертизам, и государственным, но "областным" следует копить деньги на покупку программы. А будет она сетевой, с ограниченным сроком действия и часто обновляющейся. |
|||
|
||||
Регистрация: 22.05.2004
Смоленск
Сообщений: 229
|
Сергей812, специализированные системы документооборота для проектных организаций уже долгое время не покидают стадию сферического коня в вакууме. Где-то у них есть свои пользователи, как есть и те, кто «уже проектируют в BIM». Но на практике о них в основном приходится читать в журналах, а не от коллег слышать. Я бы не очень на всё это рассчитывал, тем более, что строительное проектирование — не единственная сфера с подобными потребностями. Многое уже придумано «до нас» и, самое главное, работает. Миллионы разработчиков софта, технической документации и прочего прямо сейчас используют в качестве точки хранения своих проектов хостинг git-репозиториев, а в качестве взаимодействия — пулл-реквест и мерджи. Это тоже нетривиальные процедуры, но не сложнее постижения предлагаемых на рынке систем документооборота. При этом «шарящих в git» на рынке больше на три-четыре порядка. Рукопашное заполнение xml-схемы — это крайности, конечно. Её может обслуживать нехитрый питонячий скрипт, натравленный на репозиторий, а ещё лучше — встроенный в пайплайн процесса, при котором любой пулл-реквест в мастер-ветку будет актуализировать info.xml, после чего можно просто забыть об этом.
ShaggyDoc, у меня довольно простая задача: приложить что-то в архив проектов, стартующих в этом году. Мы «рожаем» подлинники документов в электронном виде и это офигенно как удобно. Стадию П уже перестали печатать вообще, печать рабочки перенесли в договор об авторском надзоре и печатаем по необходимости с каждым проектом всё меньше и меньше. Вчера я убедился, что можно даже врукопашную обслужить небольшие объёмы, если не будет ресурсов на автоматизацию. Разделяю опасения, что этот момент можно искусственно усложнить: потребовать какие-нибудь хэши по ГОСТ 34.11-2018 (претендует на самый упоротый из всех гостов!) и всякое такое. С другой стороны, даже если всё будет просто и ясно, 8 из 10 всё равно прикупят подходящий софт даже не ничего анализируя. Я надеюсь, что «неизвестным отцам» этого будет достаточно. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Проще написать собственную программу генерации XML по данным, введенным в "человеческом" виде. Это не так уж трудно. Вот только "ресурсы на автоматизацию" вас заставят выделить. И не на разработку своей программы, а на покупку "правильной". Вот это "Описание" - фактически просто бумажка, которую надо было приложить к приказу. Она останется навсегда, а реальная схема будет меняться - ее невозможно заранее правильно сделать. И реальная схема будет меняться. А принимать все наши труды будут даже не люди, а программа, которая будет постоянно "совершенствоваться". Мы присылаем, "девочка" загружает в программу, а в ее форме красным высвечиваются ошибки. Извольте переделывать. Исправите эти, а тас найдутся новые. Как уже происходило - и я, и несколько других фирм делали генераторы XML, и они хорошо работали. А потом разработчики "единственно верной" вносили изменения и в программу, и в схему, но нигде официально изменения схемы не публикуя (а им это и не заказывали). В результате и на приходилось покупать их программу. Зря надеетесь. "Прикупать" придется много раз. И еще неизвестно, как эти "отцы" будут справляться с потоком info.xml, которых будут десятки тысяч. Столько "негров" даже для черновой работы у них нет. Но покупать придется, даже если все это никак не будет обрабатываться. |
|||
|
||||
Регистрация: 22.05.2004
Смоленск
Сообщений: 229
|
Цитата:
Код:
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,038
|
малая автоматизация - это что "крутится" внутри фирмы либо у отдельных продвинутых сотрудников.. А заставить не подчиненные вам хотя бы по договору подряда фирмы принять вашу xml-схему в качестве рабочей - изначально тупиковая задача. Про госорганизации уже выше вам писали. А так было - что и в экселе писали сопроводительную информацию по заданным шаблонам для файлов проекта заказчика.. ну так там фирма прислала стандарт оформления, да и серьезные штрафы за каждый день просрочки сдачи проекта с 5 нулями прописала в договоре - все по взрослому)
|
|||
|
||||
Регистрация: 18.01.2021
Сообщений: 404
|
№192
… "А всем проектировщикам, а также негосударственным экспертизам, и государственным, но "областным" следует копить деньги на покупку программы. А будет она сетевой, с ограниченным сроком действия и часто обновляющейся." маленькое уточнение: в приличном обществе уже нет "покупки программы". Современность в "подписке". То есть, в помесячной оплате на условиях "предоставителя услуг". Сегодня даже чернила к принтерам не продаются, а подписываются. Типа: нет подписки на февраль - притер не печатает, будь тебя хоть бочка чернил в кладовке... так не всегда пока что, но "уже" |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
А мы-то, дураки, двадцать лет торгуем и ничего не знаем... Да что с нас возьмешь - мы "с Урала"... У нас, дураков, даже принтеры печатают... |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Требования к проектной документации при реконструкции производственного здания (ТЭЦ) | VZK | Организация проектирования и оформление документации | 24 | 28.01.2018 08:01 |
Несоответствие рабочей документации проектной | GAS101 | Организация проектирования и оформление документации | 28 | 02.12.2015 17:56 |
Правомерно ли в проекте перерисовывать серийные узлы | Mitya | Прочее. Архитектура и строительство | 28 | 16.07.2014 17:57 |
Отличие проектной документации от рабочей (раздел 4 и другие тоже) | Aragorn | Архитектура | 64 | 02.06.2014 13:16 |