[engineer_a]

Так как ферма имеет определенную высоту, то при изгибе нижние точки перемещаются горизонтально. Верх колонны перемещается в горизонтальном направлении - возникает изгибающий момент в колонне.
Как его учитывать в ручном расчете? (При расчете, например в SAP2000 это несложно....). А вот с ручным поэлементным расчетом, когда сначала рассчитываем ферму, затем колонну - как быть?
На колонны ферма опирается шарнирно....

[таи]

Сообщение от IBZ Так что пока такие рекомендации не будут нормативно закреплены, нам не остается ничего другого, как считать без учета податливостей такого рода узлов. Ну если, конечно, хотим оставаться в нормативном поле и на воле

Offtop: Черт бы с ним с этим "нормативным" полем, но свобода дорога, как память
Тогда примем во внимание, что существует определенная ...не определенная нормативами податливость узлов - "идущая в запас" и на этом пожалуй, что и все....

Сообщение от [email protected] Весь парадокс в том, что фундаменты на естественном основании под момент 140+9,5*2=159т*м запроектировать, в разумных габаритах, практически невозможно...

[IBZ]

Сообщение от таи Тогда примем во внимание, что существует определенная ...не определенная нормативами податливость узлов - "идущая в запас" и на этом пожалуй, что и все....

К сожалению, "в запас" получается не всегда . Приведу простейший пример. Элементы ригелей и колонн в составе рамы имеют такое соотношение, что пролетный момент на каком-то ригеле получается равным опорному. Что произойдет с этими моментами, если учесть податливость узлов? Правильно, значение опорного упадет, а пролетного возрастет, тем больше чем более податлив узел. Вот Вам и ... и ... и ... наглядная демонстрация условностей наших расчетных схем и методик.

[таи]

Сообщение от IBZ Правильно, значение опорного упадет, а пролетного возрастет, тем больше чем более податлив узел.

Offtop: Что-то как-то не получается..., но пока ничего не утверждаю..
Совершенно абстрактная рама с абстрактной нагрузкой..
1. фотка - рама с жесткими классическими узлами
2. фотка - рама с учетом податливости узлов на опорах (тоже произвольное значение лишь бы сбросить момент)
3. фотка - ригель, в составе рамы с жесткими классическими узлам с первой фотки
4. фотка - ригель с учетом податливости опорных узлов рамы.
Сброс момента на опоре вижу, сброса момента в ригеле не вижу.

[IBZ]

Сообщение от таи Что-то как-то не получается..., но пока ничего не утверждаю..

Вообще-то это "классика жанра" и если не получается, то такую программу надо сразу "в топку" . Но в приведенном примере как раз-то все правильно .

1. Случай без податливости узлов - опорный момент Mо=26.502; пролетный Мп=18.498

2. Случай с податливостью узлов - опорный момент Мо=26.042; пролетный Mп=18.958

Из цифр ясно видно, что при податливости узлов во втором случае опорный момент стал меньше на 0.460, а пролетный на ту же величину больше. Сумма же пролетного и опорного момента для такой схемы будет всегда величиной постоянной и равной q*L^2/8

[таи]

Тогда я не правильно Вас понял.... Речь как, мне показалось, шла о сбросе момента в стойке и увеличение оного в ригеле... в общем забудем...

А такая интересная картина по учету податливости узлов в ригель - стойка.
Стойке все лучше и лучше,.... а ригелю все хреновее и хреновее....

[IBZ]

Сообщение от таи А такая интересная картина по учету податливости узлов в ригель - стойка. Стойке все лучше и лучше,.... а ригелю все хреновее и хреновее....

Вот я об этом и говорю: нельзя задавать податливость "от фонаря", эта величина должна быть достаточно строго обоснована. И пока такого нормативного обоснования в наших нормах не существует, лучше податливость такого рода в расчетах не учитывать. Это тоже не вполне правильно, но зато подтверждено жизнью - стоят себе здания, посчитанные на логарифмической линейке по плоским схемам без всяких податливостей и, вроде, падать не собираются. В оличие от своих собратьев, посчитанных на супер-пупер программах по пространственным схемам, учитывающим ВСЁ ....

[таи]

Сообщение от IBZ пока такого нормативного обоснования в наших нормах не существует, лучше податливость такого рода в расчетах не учитывать. Это тоже не вполне правильно, но зато подтверждено жизнью - стоят себе здания, посчитанные на логарифмической линейке по плоским схемам без всяких податливостей

"Весчь" неординарная.... близка по духу... нелинейности, даже при расчете в упругой стадии работы всех элементов... необходимо определенное количество итераций, чтобы сделать вывод - попал или не попал в..... податливость.
Offtop: В общем - спасибо, Игорь Борисович..... посмотрим, как там дальше дела пойдут....

[SergeyMetallist]

Лично я, в случае когда узел "полужесткий" рассматриваю 2 расчетные схемы: жесткую для колонны и шарнирную для ригеля. Это то точно всегда в запас. Но, как правило, стараюсь применять узлы максимально близкие к жестким, либо шарнирным.
Кстати в новом СП есть одна любопытная фраза: "В расчетных схемах должны быть учтены деформационные характеристики опорных закреплений, оснований и фундаментов".

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist Лично я, в случае когда узел "полужесткий" рассматриваю 2 расчетные схемы: жесткую для колонны и шарнирную для ригеля. Это то точно всегда в запас.

Это далеко не всегда в запас . При наличии значительных горизонтальных сил (технология, сейсмика и т.д.) жесткое примыкание ригеля зачастую получается для последнего хуже шарнирного, так как опорные моменты от горизонтальных нагрузок сами по себе бввают перевешивают пролетный чисто балочный момент от вертикальных сил. А уж в сумме они тем более хуже "куэльквадратнавосемь".

При этой же ситуации при достаточной высоте конструкции шарнирное примыкание ригелей для колонн может тоже получится хуже, так как момент в них от горизонтальноых сил будет намного больше, чем при жесткой схеме и этот фактор вполне может "перебороть" добавку на колонну от вертикальных нагрузок на ригеле.

Так что "точно в запас" без тщательного анализа конкретной конструкции по любому не получится А ведь есть еще факторы деформативности, расчетных длин, динамических воздействий - замучаетесь анализировать ... Плюс к этому Вам будет очень трудно (я бы даже сказал: невозможно) объяснить потом почему берете то так, то эдак. Нет расчетная схема все же должна быть одна - такой, какой вы ее задумали. А соответствие ее реальной работы Вашим задумкам и есть задача конструирования. Вы сами, собственно, это и пишете:

Сообщение от SergeyMetallist .... стараюсь применять узлы максимально близкие к жестким, либо шарнирным.

Стандартные узлы или их аналоги со схожими принципами работы вполне могут быть применены для этой цели. Ведь кроме разработки теории работы, для них проводились неоднократные лабораторные испытания. Да и подтвердили они свою "дееспособность" на десятках тысячах объектов в течении уже очень многих лет. При этом, конечно, необходимо представлять, что "чистых" теоретических узлов получить в практике в подавляющем большинстве случаев нереально. Можно только говорить, что данный узел с инженерно-практической точки зрения может считаться жестким либо шарнирным. Не больше, но и не меньше

[SergeyMetallist]

IBZ, тогда перефразирую так: "Считаю по двум схемам (жесткий и шарнирный узел) и выбираю наихудший вариант и для ригеля и для колонны (просто в моих схемах, в большинстве случаев распределение усилий получается имменно так, как я писал выше).
Конечно, если конструкцию проектирую сам "с нуля", то стараюсь применить узлы, близкие к шарнирным/жестким.
Но бывают случаи, когда уже есть готовый комплект чертежей какой-либо конструкции под определенную нагрузку, а возникает необходимость применить эту же конструкцию без каких-либо изменений под бОльшую нагрузку(времени на переделку чертежей просто нет). Причем очень часто узлы бывают далеки от идеальных (т.е. момент в них будет точно, но до абсолютно жестких им еще очень далеко). И нет времени моделировать узел в 3D, дабы хоть как-то оценить его жесткость. Вот и считаю в нескольких вариантах, и если все проходит по любому из них, да еще, желательно, с хорошим запасом(процентов 20, никак не меньше), даю добро.
Тоже самое можно сказать применительно к расчетам существующих конструкций, когда приходится иметь дело с нетиповыми узлами.

Кстати, как прокоментируете новую фразу в СП по поводу обязательного учета податливости опор?

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist Кстати, как прокоментируете новую фразу в СП по поводу обязательного учета податливости опор?

"В расчетных схемах должны быть учтены деформационные характеристики опорных закреплений, оснований и фундаментов".

Если читать эту фразу дословно, то получается, что податливость необходимо учитывать только в заделках в фундамены. Именно такие точки попадают в определение опорные закрепления схемы. Прочие узлы должны называться узлами сопряжения элементов схемы. Впрочем, если это и так (в чем полной уверенности нет) все равно разработчики СП должны были бы дать инженерную методику такого учета. Скорее всего придется в результате писать официальный запрос.

Мы, как организация, занимающаяся исключительно металлом, в принципе не сможем учесть податливость бетона фундамента без его размера. А чтобы его определить (не нами), нужно передать результат расчета в другую организацию. Они дадут через пару недель-месяц нам размеры, мы посчитаем опять и передадим уточненный расчет... Итерационный процесс - дело хорошее, но не до такой же степени Не говорю уже о случаях (довольно частых), когда никакой официальной геологии нет и не предвидется. Раньше это нас вообще не волновало - считали без податливостей, а как выкручивался генпроектировщик, нам было "до лампочки".

В общем, если если формулировку не изменят или не дадут инженерной методики учета, будем палить из пушки, даже не по воробьм, комарам .

[ETCartman]

зачем это все? Если схема типовая - ориентируйте расчет на типовую схему, на примеры в учебниках, безо всяких податливостей. Если не типовая, и есть основания ожидать от нее нестандартного поведения, тогда считайте как считаете нужным, оценивая возможные факторы по максимуму.
где то в Белене же по моему написано про это все, про то как в 20-30х за рубежом старались делать внятные по работе узлы и преимущественно статически определимые схемы (для 100% соответствия расчета и натуры). Отечественная школа пошла другим путем - стала применять мутные схемы на ходу придумывая методологию. Практика показала, что такой подход малость более экономичней и менее надежным не является. С появлением разного рода программ стали стремиться к "уточнению", в результате же выходит что уточнения особенного нет, одна морока. Податливость можно оценивать приближенно - по аналогичным проектам. Но точно \то не будет никогда. Точный расчет в любом случае предполагает массу нелинейностей, начиная от узлов и кончая грунтами., а это не так просто (или невозможно вовсе) даже с любыми программами
Можно не заморачиваться и считать как деды и прадеды. Правдо в этом случае программы нужны не особенно.

[IBZ]

Сообщение от ETCartman Точный расчет в любом случае предполагает массу нелинейностей, начиная от узлов и кончая грунтами., а это не так просто (или невозможно вовсе) даже с любыми программами. Можно не заморачиваться и считать как деды и прадеды. Правдо в этом случае программы нужны не особенно

Все так! Скажу больше: попытка учета массы не вполне определенных, мягко говоря, факторов, ни к чему хорошему (см. "законы" Мерфи ) привести по определению не может. Но ведь ЗАСТАВЛЯЮТ

IBZ:

Что нормативная методика учета податливости узлов давно необходима - "ежу понятно", но глядя на то, как наши главные "нормотворители" актуализировали 8 лет "стальной" СНиП и что из этого получилось, у меня закрадываются глубочайшие сомнения в "потенции" нашей сегодняшней науки.

Какое отношение имеет наука к "актуализации"?

[таи]

Сообщение от IBZ Если читать эту фразу дословно, то получается, что податливость необходимо учитывать только в заделках в фундаментах. Именно такие точки попадают в определение опорные закрепления схемы.

К тому, собственно говоря, и клонил. Учет податливости жесткого или "условного шарнира" представляется задачей на порядок сложнее.
Хотя....
Я позволю себе изложить свою версию.... весьма и весьма спорную.......

Алгоритм видится следующий - посчитаем расчетную схему в Frameworke ... или же Скаде.
Затем опишем максимально точно физико-механические характеристики ИГЭ грунта в ФОК- ПК (модуль упругости, внутреннего трения, сцепление, пористость.. и т.д.)
И уже полученные характеристики расчета - осадки, просадки, углы поворота,.... обработаем и внесем в Framework или же тот же в Скад.
Дальше итерации и отлавливание результата в пределах допуска Offtop: (совпадения перемещений и углов поворота, как минимум, до верхней границы определенного предела).

Сообщение от ETCartman С появлением разного рода программ стали стремиться к "уточнению", в результате же выходит что уточнения особенного нет, одна морока. Податливость можно оценивать приближенно - по аналогичным проектам. Но точно \то не будет никогда. Точный расчет в любом случае предполагает массу нелинейностей, начиная от узлов и кончая грунтами., а это не так просто (или невозможно вовсе) даже с любыми программами Можно не заморачиваться и считать как деды и прадеды. Правда в этом случае программы нужны не особенно.

Любая более менее достоверная оценка сооружения - по плоской схеме. Иначе не понятно, что за что отвечает и как это все работает..... - Вашу мысль помним.

Сообщение от таи Дальше итерации и отлавливание результата в пределах допуска

Нет гарантии, что после 100 итераций процесс сойдется.
Да и к чему ловить блох? Ну уточнится раздельный расчет на 5%...
Как тут не раз говаривали знающие люди: то что деды проектировали - до сих пор стоит.
Современные постройки зачастую рушатся в процессе строительства.

[ETCartman]

Большинство ферм имеет нижний пояс, изначально выгнутый из плоскости, в том числе и в приопорных зонах. незначительные упругие выгибы как правило даже не фиксируются при освидетельствованиях, но они играют существенную роль в части ликвидации распора, потому как жесткость при сжатии не ЕА, как формально учитывается программой, а меньше на порядки. Это своего рода конструктивная нелинейность. Возникает конечно справедливый вопрос про расчетную длину колонн, но по большей части грубо говоря - она двойка что так что эдак.
Фундаменты и колонны - как показывает статистика не самые больные места. Фундаменты имеют проблемы только в случае плохих оснований, то есть если начинают проседать сами по себе и тянуть за собой надфундаментные конструкции. Колонны практически никогда не являются причиной обрушения. В странах под советскими нормами. В США не знаю - тут очень гибкие колонны делают, типа два каких нибудь швеллера 20х в коробку при высоте метров 10 или чутка поменьше (но это не ошибка а просто конструктивная схема иная - перекрестные ленты неразрезных ферм для гашения моментов и ядра жесткости для восприятия горизонтальных нагрузок, при шарнирных и гибких стойках).
Фермы требуют всегда пристального внимания и в том числе эффект распора - защемления для них в первую очередь нужно учитывать.
Нужно ли это все считать (не в свете разных "экспертиз" а вообще по совести? Нужно оценивать разные факторы и сейчас для этого есть возможности, в смысле - программы. Любой расчет в большей степени условный, суть - тестирование конструкций на гипотетическую нагрузку и отправная точка для задания габаритов и сечений при проектировании.

[[email protected]]

Сообщение от ETCartman В США не знаю - тут очень гибкие колонны делают, типа два каких нибудь швеллера 20х в коробку при высоте метров 10 или чутка поменьше (но это не ошибка а просто конструктивная схема иная - перекрестные ленты неразрезных ферм для гашения моментов и ядра жесткости для восприятия горизонтальных нагрузок, при шарнирных и гибких стойках).

Это касается и промышленных и гражданских зданий? Любопытно взглянуть на расчетную схему простенького здания, чтобы оценить разность подходов "школ".

Сообщение от ETCartman при шарнирных и гибких стойках

Тут логика понятна , центрально-сжатая стойка.

[OyaM]

И как всё-таки найти нейтральную ось фермы? Подскажите, пожалуйста.

[Ильнур]

У фермы по определению нет нейтральной оси. См. определение нейтральной оси.
А что Вы в итоге собственно ищете? Распор? Распор - это реакция опор на попытку перемещения опор фермы вдоль фермы.