[Ivan_92]

Здравствуйте, есть небольшие вопросы стропильной системе:
1. В затяжке длиной 8 м действует сжимающая усилия, хватит обшивки досками по затяжке для предотвращения потери устойчивости из плоскости этой затяжки? Лучше устроить между затяжками поперечные ребра жесткости с шагом 1-1,5 м?
2. Для предотвращения потери устойчивости в плоскости затяжки правильно будет ли устроить между лежнями средних несущих стен и затяжками скрутки для запрета вертикальных перемещений?
3. Если в расчетной схеме по крайним стенах запретить горизонтальные и вертикальные перемещения, то в такой системе возникнет распор, который опрокинет стенку. Если в расчетной схеме по крайним стенах запретить только вертикальные перемещения, то распора не будет. Тогда каким образом устроить этот узел? Скрутка и ерш в кладке? Есть еще разумные решения? Не разъедется стропила как корова на льду?

Снег 1320 Па, Ветер 530 Па, проектирование по ДБН "Нагрузки и воздействия", несучие стены - 250 мм, сечения стропил и затяжек 60х200(h), сечения колонн и прогонов - 100х100 мм, по всему периметру здания будет монолитный пояс толщиной 200 мм. Первое загружения в Лире за 1 группой предельных состояний, Второе загружения - за 2 группой предельных состояний.

Прикладываю расчетную схему с Лиры и конструктивную схему, может кто увидит критические ошибки?

Спасибо!

[Nikst50]

Мне беспокоиться нет смысла...)
Вы же пытаетесь выкрутиться после
самоуверенного заявления, но это Ваши
проблемы.
У автора неудачная планировка и расположение несущих стен, но пока всё ок, можете не сомневаться...

[CIE-engineer]

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Nikst50 Вы же пытаетесь выкрутиться после самоуверенного заявления, но это Ваши проблемы.

Я открыто с вами согласился на предыдущей странице. Хоть это и не отменяет того факта, что автор выражался крайне туманно. Вы видите то, что хотите видеть давно у вас такое?обычно это признак проблем с самооценкой, надеюсь это не ваша история. Впрочем это предмет обсуждения не данного форума.

Ваше решение все зашивать доской для увеличения надежности я по прежнему считаю плохим.
конструктивного ответа на протяжении двух страниц я не увидел, поэтому умолкаю.

[Nikst50]

Сообщение от CIE-engineer Ваше решение все зашивать доской для увеличения надежности я по прежнему считаю плохим.

Мне показалось очевидным - для исключения прогиба стропил из плоскости.
Вы в нескольких постах пытаетесь неумело троллить и оскоблять - на меня первое не действует, за второе получаете (уж извините)...
Лучше бы вы по существу что-нибудь сказали - может кому-то была бы польза.

Сообщение от CIE-engineer конструктивного ответа на протяжении двух страниц я не увидел, поэтому умолкаю

Зато у вас вредные советы. Я про растянутую затяжку и старенькую схему из другой оперы. Как же принип "не навреди"?

[cnupT9Ira]

Сообщение от Сет 1. Посчитать затяжку на сжатие и определить - теряет ли она устойчивость. 2. Скрутками затяжки крепить не обязательно. Если стойки по средним стенам под каждой стропильной ногой - я бы затяжки прибил к стойкам. Если по расчету п.1 затяжка не проходит без раскрепления - крепление на средних стенах решает эту проблему (либо к стойкам, либо к лежням любым способом, например через уголки). В плоскости затяжки потери устойчивости скорее всего не будет (убедиться опять же можно расчетом на сжатие). 3. Крепление на крайних стенах я бы делал именно подвижным. Варианты - скрутка, ползун по типу как применяют в бревенчатых домах, вертикальная перекрученная полоса, которая прибивается к мауэрлату с внутренне стороны и к стропильной ноге сбоку.

Добрый день. Проектирую стропильную систему ровно по такой же схеме. Не подскажете, есть ли серия какая на эту скрутку/ползун, чтобы распор на каменные стены не передавать?

[Сет]

Сообщение от cnupT9Ira Добрый день. Проектирую стропильную систему ровно по такой же схеме. Не подскажете, есть ли серия какая на эту скрутку/ползун, чтобы распор на каменные стены не передавать?

Есть серия не на скрутку, а на стропильные крыши - 2.160-9 выпуск 1. Вот узел опирания стропил на мауэрлат со скруткой из этой серии.

[РастОК]

Сообщение от Сет Есть серия не на скрутку, а на стропильные крыши - 2.160-9 выпуск 1. Вот узел опирания стропил на мауэрлат со скруткой из этой серии.

И что при таком угле крыши не будет передаваться распор?)))

[Сет]

Сообщение от РастОК И что при таком угле крыши не будет передаваться распор?)))

На распор влияет не угол крыши, а горизонтальность опор. Если опоры стропил горизонтальны - распора не будет при любых углах крыши.

[Нубий-IV]

Сообщение от Сет Если опоры стропил горизонтальны

... то в схеме из шапки темы получится геометрически изменяемая система, которая легко может лечь набок от ветра. Насколько я понимаю, старые серийные узлы с упором в стену были рассчитаны на кирпичные стены 510-640мм с низкими парапетами, в которые упираться было не страшно. А современных газобетонных домиках, где еще и парапет задран архитектором (или хозяином в расчете на мансардный этаж), придется добавлять раскосы крест-накрест в середине (или подкосы слева-справа, если середина проходная).

[cnupT9Ira]

Сообщение от Нубий-IV ... то в схеме из шапки темы получится геометрически изменяемая система, которая легко может лечь набок от ветра.

Приложил ветер на схему - горизонтальные деформации не превышают 4 мм. Распора нет, затяжка (а точнее, балка) - сжато-изогнутая, т.е вс крыши ее не уносит ветром (что для меня немного странно на самом деле).

И вроде бы, принимай безраспорный узел (ползун) - и будет тебе счастье, но вот не отпускает мысль, что где-то я ошибся

[Сет]

Сообщение от Нубий-IV то в схеме из шапки темы получится геометрически изменяемая система, которая легко может лечь набок от ветра

Хоть мой последний ответ относился к вопросу постом раньше, но что касается схемы из поста №1 - ничего с ней не будет при горизонтальных опорах. Главное одну из них сделать неподвижной.

Сообщение от Нубий-IV Насколько я понимаю, старые серийные узлы с упором в стену были рассчитаны на кирпичные стены 510-640мм с низкими парапетами, в которые упираться было не страшно.

В приведенном узле на скрутке нет упора в стену. Я считаю такой конструктив узла шарнирно-подвижным. Скрутка позволяет стропильной ноге смещаться по горизонтали. Хоть и не бесконечно, но все же достаточно для того, чтобы узел назвать подвижным. Узел годится практически для любой конфигурации стенки, на которую опирается стропильная нога.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Ну и к слову говоря, схема из поста №1 - распорная впринципе, потому что в коньковом узле опора вертикальная, а не горизонтальная (нет конькового прогона), поэтому затяжка там критически необходима. Правда тут будет вопрос - в ней возникает растяжение или сжатие. Этот вопрос возникает из-за соотношения пролетов.

[Нубий-IV]

Сообщение от Сет Хоть мой последний ответ относился к вопросу постом раньше

Это смотря как понимать вопрос "Проектирую стропильную систему ровно по такой же схеме". Если как схему из шапки - то она любые горизонтальные нагрузки передает на стену; даже если нет распора - взамен него будет ветер или перекосы стоек.

Сообщение от Сет ничего с ней не будет при горизонтальных опорах. Главное одну из них сделать неподвижной.

Неподвижная опора = нагрузка на стену. Нет желания загружать стену - нужно горизонтальные усилия ловить чем-то другим. Вот в серийной схеме из поста 16 - есть подкосы. Но там и стена нарисована дай бог каждому. Хочешь подвижный узел делай, хочешь - упирайся. А в шапке и подкосов нет, и стеночка тонюсенькая; случись ветер - может, только дерево навернется, а может, и с газобетоном вместе.

Сообщение от cnupT9Ira Приложил ветер на схему - горизонтальные деформации не превышают 4 мм.

В расчетных программах ответы выглядят неубедительно. Другое дело - программы художественные:

[Сет]

Сообщение от Нубий-IV Неподвижная опора = нагрузка на стену. Нет желания загружать стену - нужно горизонтальные усилия ловить чем-то другим. Вот в серийной схеме из поста 16 - есть подкосы. Но там и стена нарисована дай бог каждому. Хочешь подвижный узел делай, хочешь - упирайся. А в шапке и подкосов нет, и стеночка тонюсенькая; случись ветер - может, только дерево навернется, а может, и с газобетоном вместе.

Неподвижная опора в безраспорной схеме - это нагрузка на стену только от ветра. При этом любая схема должна иметь хотя бы одну неподвижную опору, иначе это ГИС. Как правило горизонтальные нагрузки от ветра для малоэтажки - невелики. Потому эти нагрузки будут способны принять практически любые стены, на которые опирается крыша. Ну, в пределах разумного разумеется. Не надо делать стены толщиной 50 мм.

Говоря о схеме из поста №1 - это распорная схема. В ней возникают горизонтальные усилия от вертикальной нагрузки. Поэтому нужна затяжка, которая эти усилия будет воспринимать. Вероятно какие-то усилия придут и на стены. Чтобы точно ответить на вопрос о величине этих усилий - нужно сделать расчет. Но интуитивно на основе опыта - горизонтальные усилия в схеме из поста №1 - мизерные. При этом схема достаточно устойчивая. Ваша картинка с разваливающейся схемой - это красиво, но не имеет отношения к реальности явно. Чтобы убедиться в устойчивости схемы - таки нужно воспользоваться программным моделированием, приложить горизонтальную нагрузку и убедиться, что ничто не рассыпается.

Если хотите - можно помоделировать и посмотреть что там получается в цифрах, а не абстрактно.

[Сет]

Пока есть свободное время - помоделировал.

Рис.1 - исходная геометрия.
Рис.2 - краевые условия и шарниры.
Рис.3 - эпюра N.
Рис.4 - эпюра M.
Рис.5 - деформированная схема при вертикальной нагрузке.
Рис.6 - деформированная схема при горизонтальной нагрузке. (следующий пост)
Рис.7 - горизонтальные опорные реакции при горизонтальной нагрузке. (следующий пост)

Стропила и затяжка замоделированы деревяшками 100х200, все прочие элементы 100х100. Модуль упругости 9000 МПа. Вертикальная нагрузка - 200 кг/м. Горизонтальная нагрузка 50 кг/м. Всеп нагрузки проекционные.

Комментарии.
1. В качестве неподвижной опоры я выбрал одну из опор по средним стенам (левую).
2. По эпюре N видно, что в горизонтальных конструктивных элементах возникают существенные продольные усилия, что свидетельствует о распорности схемы. При этом горизонтальная опорная реакция равна нулю. Также обращаю внимание, что нижний горизонтальный элемент сжат, о чем говорилось в начале данной темы. То есть по сути это не затяжка, а распорка при данном нагружении.
3. К эпюре моментов нужно относиться очень осторожно, поскольку здесь затяжка выступает опорой для пролетной части стропильной ноги, существенно уменьшая изгибающий момент в ней. Здесь нужно внимательно проанализировать различные схемы нагружения (в том числе с загружением только одного из скатов) и внимательно отнестись к конструированию узлов.
4. Максимальные перемещения в схеме с вертикальной нагрузкой - не более 2,5 мм. Причем это относится к узлу стыка затяжки со стропильной ногой, а не к опоре стропил на мауэрлат. То есть там еще меньше.
5. В деформированной схеме только с горизонтальной нагрузкой, максимальные перемещения не превышают 0,1 мм. Это свидетельствует об устойчивости системы. При этом нагрузка, которую я задал (50 кг/м на наветренной и подветренной стороне) - явно значительно больше, чем если посчитать как положено. Реальная нагрузка раза в 3-5 будет меньше. Я просто не заморачивался.
6. Горизонтальная опорная реакция от ветра получилась 300 кг, что кажется много. Но при более аккуратном сборе нагрузки, а также более грамотном конструировании (например опора на второй внутренней стене также напрашивается быть неподвижной) - усилия на стены от ветра будут мизерные. Конечно, все это надо учитывать, но в большинстве наиболее ходовых решений таких крыш - проблем быть не должно.
7. Важное замечание. Данная схема годится для анализа только при конструировании узлов в соответствии с расчетной схемой.

[Сет]

Добавляю еще две картинки

[oleg_ua]

Сообщение от Сет В приведенном узле на скрутке нет упора в стену. Я считаю такой конструктив узла шарнирно-подвижным. Скрутка позволяет стропильной ноге смещаться по горизонтали. Хоть и не бесконечно, но все же достаточно для того, чтобы узел назвать подвижным. Узел годится практически для любой конфигурации стенки, на которую опирается стропильная нога.

в том узле написано что скрутка через одну ногу ставится ... стропило там скорее всего парой гвоздей на косую зафиксировано. А скрутки - это чтобы ветром крышу не подняло, так как мауэрлат с пробками тупо лежит на кирпичной стене.
cnupT9Ira, Савельев.

[Сет]

Сообщение от oleg_ua в том узле написано что скрутка через одну ногу ставится ... стропило там скорее всего парой гвоздей на косую зафиксировано. А скрутки - это чтобы ветром крышу не подняло, так как мауэрлат с пробками тупо лежит на кирпичной стене.

Да.

[oleg_ua]

Коллеги, раз уж собрались...
Скажите, а как корректно можно смоделировать стропилку в расчетном ПО? В основном же соединения весьма податливые, на мой взгляд, применяются. К тому же подрезки выполняются чаще всего "на глазок", что еще больше способствуте податливости. Если ли у кого опыт практический или может ссылка на литературу/статью?

[Сет]

Сообщение от oleg_ua Скажите, а как корректно можно смоделировать стропилку в расчетном ПО?

Обычным образом моделируется. Болтовые соединения в металле тоже податливые если что. Если нужно принципиально где-то учесть податливость - моделируете узел соответствующим образом, "разрешая" ему какие-то перемещения, вероятно ограниченные. В разном ПО это делается видимо по-разному, где-то проще, где-то сложнее.

[oleg_ua]

Это понятно, интересует более глубокое исследование. Может кому-то диссер попадался или статья.
Дерево в сравнении с металлом мятый пластилин. А если задуматься о щелях в соединениях ...
Скорее напрашивается вывод, что деревянная крыша небольшого домика должна считаться вручную и конструироваться на основе отработанных десятилетиями принципов. А если стропилка получается вручную не считаемой, то скорее всего автор перемудрил и ее надо упрощать. Не платят частники столько денег, чтобы можно было возиться с податливостями. Но это так мысли вслух без умысла провоцировать.

[Нубий-IV]

Сообщение от Сет Если хотите - можно помоделировать

Дошло в чем фокус. Я вертикальные элементы в центре считал частью стропильной системы - как стойки и прогоны, а они там, видимо - стены и монолитный пояс. Короче, помоделировать не помогло, помогло помедитировать. Вопрос снят.