[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Pavel_V]

Блин, я тут экзамен по Компасу сдавал, там задания были по буржуинским чертежам. Руки бы поотрывал тем, кто их делал. Настолько уровень низкий, что аж стыдно эти рисунки чертежами называть. Там не только ученики типа нас, там и опытные конструктора нихрена не поняли. Причем это типа показательные (эталонные) чертежи были, которые на весь мир разошлись.
Один из примеров прицепил (из прошлых экзаменов), но и в этом ничуть не лучше ситуация.
На этой оси лыски справа, как их на проекции могли так отобразить?
Куча размеров в одну линию сливаются.
Отверстие показано иностранными словами без указания границ отверстия и т.д.
Короче, тфу блин, на иностранную школу "конструирования".
Тому, кто додумался обрывать размерные линии не доводя до объекта измерения персональное тьфу в морду.

[PL]

Сообщение от *KSV* надо подумать) Предположу что это шпильки-тяжи как антисейсмические мероприятия. Судя по плану они образуют ядра и диафрагмы жесткости.

Ну да, штриховые линии это стены обитые конструкционной фанерой, сейсмика. В ромбике обозначение шага гвоздей и сопутствующие данные в таблице. По концам такой стены обозначение ее вертикальной затяжки. В кружочке тип горизонтальной стальной полосы, то же сейсмика.

[Podpolie]

Сообщение от Pavel_V Куча размеров в одну линию сливаются.

Конечно. То ли дело наш самый национальный инструмент - картина маслом. Всего 6 размеров - остальное засекречено какой простор для творчества. Но раздражают допуски +/-. ТУ 2003 года, доколе балалайки штамповать на ушатанных станках.

[Boris_1]

Сообщение от Pavel_V тфу блин, на иностранную школу "конструирования".

Недавно в руки попались конструкторские чертежи по разделу КЖ, по которым в начале 90-х строили одну известную гостиницу, из которой кремль видно. Чертежи австрийские. С трудом понял, как некоторые конструкции армируются. Много отдано на откуп строителям. В общем не понравилось. Наши чертежи, наша школа мне привычнее.

[yarrus77]

Сообщение от PL могут инженеры строители прочитать этот американский ?

предположу В-BEAM балка, T-TIE связь пересечение, J-не знаю, но предполагаю плиты перекрытия. А так правильно выше написали, надо не фрагмент, а целиком чертеж с обозначениями. Колонна она и в Африке колонна.

[РастОК]

Сообщение от Pavel_V Тому, кто додумался обрывать размерные линии не доводя до объекта измерения персональное тьфу в морду.

Это вы в морду нормотворцев ГОСТов сейчас плюнули?

[PL]

Сообщение от yarrus77 J-не знаю, но предполагаю плиты перекрытия.

J - joist
Да дерево там. нет плит Я предполагаю что в РФ практически не делают многоэтажных каркасников, тем более в сейсмических зонах.

[Pavel_V]

Сообщение от РастОК Это вы в морду нормотворцев ГОСТов сейчас плюнули?

А по ЕСКД доводить размерные линии до измеряемых частей не нужно?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Pavel_V Блин, я тут экзамен по Компасу сдавал, там задания были по буржуинским чертежам. Руки бы поотрывал тем, кто их делал. Настолько уровень низкий, что аж стыдно эти рисунки чертежами называть. Там не только ученики типа нас, там и опытные конструктора нихрена не поняли. Причем это типа показательные (эталонные) чертежи были, которые на весь мир разошлись. Один из примеров прицепил (из прошлых экзаменов), но и в этом ничуть не лучше ситуация. На этой оси лыски справа, как их на проекции могли так отобразить? Куча размеров в одну линию сливаются. Отверстие показано иностранными словами без указания границ отверстия и т.д. Короче, тфу блин, на иностранную школу "конструирования". Тому, кто додумался обрывать размерные линии не доводя до объекта измерения персональное тьфу в морду.

Отверстие там сквозное, это по чертежу видно, ну а исполние чертежа... я думаю и они нашим чертежам будут не рады.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Podpolie Конечно. То ли дело наш самый национальный инструмент - картина маслом. Всего 6 размеров - остальное засекречено какой простор для творчества. Но раздражают допуски +/-. ТУ 2003 года, доколе балалайки штамповать на ушатанных станках.

Ну вообще-то это сборочный, габаритные размеры проставлены, так что все нормально, ну а допуски, а что тебе на лопате хочется микронных

[Солидворкер]

Сообщение от Podpolie Всего 6 размеров - остальное засекречено какой простор для творчества.

Это не чертеж, а Рисунок из Технических условий. Какие размеры принципиально контролировать при ПСИ - те и стоят.

Сообщение от Podpolie Но раздражают допуски +/-

Чем?

Сообщение от Podpolie ТУ 2003 года

Там изменения могут быть 2021 года, год введения ТУ не принципиален.

[Pavel_V]

Сообщение от Serge Krasnikov Отверстие там сквозное, это по чертежу видно,

Там и текст и диаметр и не обозначены границы отверстия. Хотя достаточно было поставить размер на границы отверстия и все. Просто переусложено все сильно. Если видно и так по чертежу, что отверстие сквозное, нафига писать еще, что насквозь?

[Podpolie]

Меня вообще то иноагентные чертежи устраивают, что строительные, что машиностроительные. Разобраться, посидеть не сложно. По специфики, сейчас много занимаюсь помимо конечно лопат))), ТХ - оборудование насосных (водопроводные, канализационные, дренажные), осмотические установки, трубопроводы.
В оборудовании конечно и у них косяков хватает. Допуски эти...о них ниже. А так одного чертежа понятно, как ставить, крепить и т.п. - разжевано для аборигенов.
Вот в виде примера фекальный насос сборной мира- итальяно-шведско-китайской конторы Ловара на 45м3/час. Отходил - 25000м3 какашек перекачал - потек уплотнитель вала - это нормально. Наши насосы столько не живут, барахло они как бы их красиво не чертили наши конструктора. Пришел новый насос - болванка. Заказывал без улитки. Улитка посадочная на дне КНС прикручена. Надо только фланец-уловитель перекрутить со старого на новый. И тут фортель не сходятся отверстия под шпильки во всех координатах на 5мм - слезы. Значит в руки напильник круглый и пошло дрочево часа на 2-3. Стал я ради эксперимента дюймы и см сравнивать штангенциркулем. Думаю, что в них косяк в размерности. Чертежи из Италии, а пр-во в Китае (под заказ) - не так они по меряли)))). А так насосы отличные.
А вот Грундфос он и в Африке Грундфос - косяков практически нет, и чертежи и графики их легко читаются. И самое главное никаких тебе кормушек типа ТУ и ГОСТов с сопутствующей бюрократией для выноса мозга - только фирма-изготовитель. Главное логистику подправить и выкинуть эту английскую систему мер в пекло.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Да, а по трубопроводам буржуйским, по их продуманной номенклатуре, сопутствующему инструменту и постоянному обновлению, в т.ч. простейшему чертежному я бы вообще шнобелевскую премию выдал, за прогресс и облегчение труда. Не знаешь что и в монтаж закладывать - выбор широкий.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Pavel_V Там и текст и диаметр и не обозначены границы отверстия. Хотя достаточно было поставить размер на границы отверстия и все. Просто переусложено все сильно. Если видно и так по чертежу, что отверстие сквозное, нафига писать еще, что насквозь?

Это их заботы, у них свои пляски.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Podpolie Меня вообще то иноагентные чертежи устраивают, что строительные, что машиностроительные...

Ну-ну... А тебе случалось получать чертежи, размеры которых проставлены в дюймах
А мне случалось

[Podpolie]

Давно это было, чисто в дюймах. От австрийцев - STRABAG, но там слава богу была эскизная архитектурная проработка. Это все с подачи Заказчика было отправлено в пешее эротическое путешествие. Какой такой фундамент и ограждающие конструкции методом "стена в грунте"? Тут дециметр туда/сюда уже нормально для счастья))). А так если покопатся в их рисовании - нормальные у них мысли, ну судьба у них такая - революции были так себе слабенькие не красные, цветные))).
Чертежи на оборудование у меня, как на картинке - во всех измерениях. Даже веса агрегатов в кг и фунтах))).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Podpolie Давно это было, чисто в дюймах. От австрийцев - STRABAG, но там слава богу была эскизная архитектурная проработка. Это все с подачи Заказчика было отправлено в пешее эротическое путешествие. Какой такой фундамент и ограждающие конструкции методом "стена в грунте"? Тут дециметр туда/сюда уже нормально для счастья))). А так если покопатся в их рисовании - нормальные у них мысли, ну судьба у них такая - революции были так себе слабенькие не красные, цветные))). Чертежи на оборудование у меня, как на картинке - во всех измерениях. Даже веса агрегатов в кг и фунтах))).

Гы... фундамент
А ты попробуй отдай чертеж валика с посадочным диаметром 2 и 3/8", на токарный станок, скорее тебя отравят в это путешествие. Мы запросили электронную версию чертеже и представь себе, нам прислали, мы изменили единицы измерения и получили размер ну например этих два и три восьмах дюйма с тремя знаками после запятой, а про шестьнадцатые и тридцать вторые я даже рассказывать не буду.

[Verloc]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну-ну... А тебе случалось получать чертежи, размеры которых проставлены в дюймах

А вам случалось расчеты из кипсов, кипов на фут, дюймов в 4 степени и ксишек переводить в СИ - в тонны, тс*м, см4, МПа. А потом еще металлоемкость из фунтов на фут переводить в кг/м.п.

[Podpolie]

Сообщение от Serge Krasnikov А ты попробуй отдай чертеж валика с посадочным диаметром 2 и 3/8", на токарный станок

Не будем мерятся))). Поэтому после 10 класса я и пошел в строительных институт. Лучше бегать на воздухе, а не по пропыленным цехам - да и запахи там перегретого металла с мазутой - аллергия))).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Verloc А вам случалось расчеты из кипсов, кипов на фут, дюймов в 4 степени и ксишек переводить в СИ - в тонны, тс*м, см4, МПа. А потом еще металлоемкость из фунтов на фут переводить в кг/м.п.

У каждого свои попугаи, нам пришлось чертежи перерабатывать, один хрен подшипники бы пришлось у супостатов покупать и вовсе даже не европейских.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Podpolie Не будем мерятся))). Поэтому после 10 класса я и пошел в строительных институт. Лучше бегать на воздухе, а не по пропыленным цехам - да и запахи там перегретого металла с мазутой - аллергия))).

Запахи там разные, не во всех цехах мазутой пахнет, в некоторых в только в чистых халатах ходят, перфоленты в устройствах ЧПУ шуршали... но мне нравился запах горячего металла, работа кузнецов просто завораживала

[Podpolie]

Сообщение от Serge Krasnikov но мне нравился запах горячего металла

Практику в 9 классе (УПК на шофера - СССР еще) на автокомбинате проходил. Это меня и отвадило))) - целый день ржавые гайки с заднего воздушного рессивера тормозной системы откручивал - отвадило сразу.

[Vasisualiy]

Хмм... Не знаю где Вы все работает. А у нас в средней полосе РФ делаешь стадию П как Р. Если Р меняется правишь П. Потому что деньги выделяются по П, а если в П не заложены саморезы сразу вопрос: кто их будет оплачивать? Экспертиза просит П со спецификациями, ещё и ВОРы с формулами откуда цифра берётся и ссылка на проект где смотреть эту цифру в какой спецификации. Много приходится работать со строителями, которые строят по чертежам: есть и у нас косяки, но там звонят обычно и спрашивают как швы сварные наносить и как красить изделия. И это ещё самый нормальный случай. Бывало забудут прогоны кровельные положить, а потом спрашивают как профлист ложить (это дословно).