[al3003]

Почему при расчете прочности на действие поперечной силы на опоре для разрезных балок формулу 42 СП 16.13330.2017 следует использовать без учета работы поясов?

[IBZ]

Сообщение от crossing Хотелось бы спросить автора данного высказывания - о каком состоянии (защемлённая или незащемлённая пластина) идёт речь?

Без разницы, лишь бы сечение было цельным прямоугольником.

[crossing]

Сообщение от IBZ Без разницы, лишь бы сечение было цельным прямоугольником.

Ну собственно всем всё понятно. Вы тролль.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от al3003 В учебниках при проверке прочности принимают Tau=Q/ht.

Речь о сечениях шарнирно-опёртой балки расположенных вне опор, т.е. где М>0
Если Вы спросите зачем ИБЗ об этих сечениях ведёт речь - см.начало поста.

[Бахил]

Сообщение от IBZ -с учетом полок: Tau=(10000*237.5)/(6318.2*0.55)=686 (кг/см2) -без учета полок: Tau=(1.5*10000)/(25.6*0.55)=1065 (кг/см2)

Ну и для полноты исследования по формуле Tau = Q/th = 710.
И на фига нам такой охрененный запас? Я и говорю: глупость.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Создаётся впечатление, что именно и имелось ввиду именно Tau = Q/th, но "актуализаторы" решили показать свою "крутизну".
Где то был скетч: 2+2 = 22. Типа этого и в новой редакции.

[Cfytrr]

Сообщение от Бахил но "актуализаторы" решили показать свою "крутизну"

Теперь не нормы а ребус, угадай что бы это значило:

[Бахил]

Ну это просто опечатка (+ на /). Подумаешь, бином Ньютона.
Ты лучше скажи где искать вычисление критического касательного напряжения? Может есть секретные протоколы приложения к СП?

[IBZ]

Сообщение от Бахил Создаётся впечатление, что именно и имелось ввиду именно Tau = Q/th, но "актуализаторы" решили показать свою "крутизну".

Не думаю. Формула для проверки стенки балки на опоре Tau=1.5Q/(t*h) присутствует в сериях, а сейчас, видимо, решили это узаконить. Никаких оснований для этого, кроме полуторного запаса я лично не усматриваю. Ну как решили написать, что прогон не является распоркой ... А,чо, надежней ведь.

Сообщение от crossing Если Вы спросите зачем ИБЗ об этих сечениях ведёт речь

Если спросите, то я отвечу, что формула Журавского применяется как в сечениях с наличием моментов, так и без оных . Если у кого-то имеется другая информация - "в студию" её. Иначе это пустая болтовня.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Cfytrr еперь не нормы а ребус, угадай что бы это значило:

А у меня написано всё правильно.

Сообщение от Бахил где искать вычисление критического касательного напряжения?

Попробуйте посмотреть на формулу (83) СП 16.13330.2017 .

[Бахил]

Сообщение от IBZ Никаких оснований для этого, кроме полуторного запаса я лично не усматриваю.

Да. Но я что-то сильно сомневаюсь, что ради "запаса". С чего бы?
И где ты видел, чтобы на опоре не было рёбер?

[crossing]

Сообщение от IBZ Формула для проверки стенки балки на опоре Tau=1.5Q/(t*h) присутствует в сериях

Не уходите в область, которая обсуждалась не однократно и в оконцовке был "вердикт" - есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе - знают только авторы этих серий.

П.с.ИБЗ, не к лицу Вам становиться "сволочью". Не умеете Вы таким быть. Как и всё ваше поколение.

[mainevent100]

Сообщение от IBZ -с учетом полок: Tau=(10000*237.5)/(6318.2*0.55)=686 (кг/см2) -без учета полок: Tau=(1.5*10000)/(25.6*0.55)=1065 (кг/см2)

во второй формуле логично брать полную высоту сечения 29,8 см, а не до начала закруглений полки - такой подход вообще противоречит здравому смыслу ))
тогда второе значение Таu=915 кг/см2 и разница в 1,33 вместо 1,55.
просто для сведения, в ЖБК расчет тавровых и двутавровых сечений на поперечную силу выполняется без учета свесов полок в предположении, что они практически не увеличивают несущую способность.

[IBZ]

Сообщение от Бахил И где ты видел, чтобы на опоре не было рёбер?

Да сплошь и рядом для балок небольших сечений. Взять те же прогоны. А вообще же считайте опорную зону стеки на устойчивость из плоскости, и если всё проходит - п-и-люйте на ребра.

Сообщение от crossing Не уходите в область, которая обсуждалась не однократно и в оконцовке был "вердикт" - есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе - знают только авторы этих серий.

Был ли вердикт, не было ли вердикта - это ничего не меняет. Это та же самая формула Журавского без учета полок. А вот почему их не следует учитывать - не ясно.

Хорошо, давайте разберем почему для прямоугольного сечения это именно Журавский, может кто ещё не знает . Статический момент отсеченной половины прямоугольного сечения Sx=(b*t)/2 * (b)/4 =(b^2*t)/8; момент инерции такого сечения будет Ix=t*b^3/12. Отношение статического момента к моменту инерции, присутствующее в рассматриваемой формуле, таким образом составит Sx/Ix=[(b^2*t)/8]/[t*b^3/12]=1.5/b. Подставляя это отношение в полную формулу получаем Tau=(Q*Sx)/(Ix*t)=(1.5*Q)/(b*t)/

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от mainevent100 во второй формуле логично брать полную высоту сечения 29,8 см, а не до начала закруглений полки - такой подход вообще противоречит здравому смыслу ))

В том, что Вы говорите, логика присутствует. Но вот в нормах говорится о неучете поясов. Это означает, что высоту следует брать ни как у Вас, ни как у меня, а h=H-2tf.

[eilukha]

Сообщение от al3003 Почему при расчете прочности на действие поперечной силы на опоре для разрезных балок формулу 42 СП 16.13330.2017 следует использовать без учета работы поясов?

1. Потому что на опоре пояса не успевают включится в работу.
2. Следует рассматривать прямоугольное сечение, для коего по Журавскому (формула 42) напряжения больше средних (или с учётом поясов) в 1,5 раза .

Тут всё ясно как день, нечего комментить. Только если от незнания/непонимания или желания потроллить.

[crossing]

Сообщение от IBZ А вот почему их не следует учитывать - не ясно.

Я думаю, что это связано с точками на диаграмме работы стали. Спутал с пластичностью.

Я ещё раз повторяю свою позицию. Понимание сути не нуждается в представлении формул в общем виде.
Каждая формула своим видом (либо исходным - либо приведённым) даёт понимание о сути, о принципе подхода к решению.
Если я вижу исходную запись Журавского - я понимаю, что это поперечный изгиб.

Теперь по поводу Вашей выкладки. Как то сопромат ещё должен это подтвердить. Вы привели математическую интерпритацию. А этого недостаточно. Иллюзия так сказать.

[mainevent100]

Сообщение от IBZ Но вот в нормах говорится о неучете поясов. Это означает, что высоту следует брать ни как у Вас, ни как у меня, а h=H-2tf.

и это тоже не логично.
пояса и стенка имеют общую часть сечения. Почему какая-то ее часть должна выкидываться из расчета, если нормой предлагается всю поперечную силу воспринять прямоугольным сечением? Меняем двутавр на прямоугольник с полной высотой и считаем.

[ZVV]

Сообщение от crossing Ну собственно всем всё понятно. Вы тролль

Ещё раз. В данном случае это не троллинг. Лучше было бы Вам освежить свои знания по этому вопросу в учебнике по сопромату.
Есть и такое соображение. У шарнирно опертой балки в опорном сечении М=0 и, как я понял, Вы предлагаете считать это сечение на прочность от действия поперечной силы по формуле Q/(t*h*Rs)<=1. Ка для случая "чистого сдвига". Но на расстоянии 1 см от опоры величина поперечной силы та же (или практически та же), а момент не равен нулю и следовательно нужно считать касательные по Журавскому. Естественно, по Журавскому напряжения получатся больше и ранее сделанная проверка в сечении с М=0 теряет смысл.

Сообщение от eilukha Потому что на опоре пояса не успевают включится в работу. Следует рассматривать прямоугольное сечение, для коего по Журавскому (формула 42) напряжения больше средних (или с учётом поясов) в 1,5 раза .

Где-то в учебниках такой порядок расчета прописан?
И ещё пара вопросов.
В ригеле рамы примыкающем с боку пояса успевают включится в работу?
По какой формуле проверять у опор балку из трубы круглого сечения?

[crossing]

Сообщение от IBZ Хорошо, давайте разберем почему для прямоугольного сечения это именно Журавский, может кто ещё не знает . Статический момент отсеченной половины прямоугольного сечения Sx=(b*t)/2 * (b)/4 =(b^2*t)/8; момент инерции такого сечения будет Ix=t*b^3/12. Отношение статического момента к моменту инерции, присутствующее в рассматриваемой формуле, таким образом составит Sx/Ix=[(b^2*t)/8]/[t*b^3/12]=1.5/b. Подставляя это отношение в полную формулу получаем Tau=(Q*Sx)/(Ix*t)=(1.5*Q)/(b*t)/

К сожалению приведённый скрин из первого поста по СП, где в опорном сечении "кусиб", не позволяет мне Вам противоречить. Но я в себе уверен, что Ваш алгоритм только лишь математическая иллюзия. Совпадение. Журавский выводится в сопромате из условий кривизны бруса (балки) на сколько я помню. Ищется момент и берётся производная.
Могу ошибаться.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ZVV Но на расстоянии 1 см от опоры величина поперечной силы та же (или практически та же), а момент не равен нулю и следовательно нужно считать касательные по Журавскому.

Для этого в нормах есть интервалы когда используется ф-ла 33 из СНиПа и 44 из СП, т.е. эквивалентные напряжения.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ZVV Лучше было бы Вам освежить свои знания по этому вопросу в учебнике по сопромату.

Я с этим не спорю. Не каждый день читаю сопромат.

Но Вы согласитесь, что если для опорного сечения написать не полную ф-лу Журавского, как это сделали в СП, а её вывод - будет же ещё круче. Не правда ли?

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 пояса и стенка имеют общую часть сечения. Почему какая-то ее часть должна выкидываться из расчета, если нормой предлагается всю поперечную силу воспринять прямоугольным сечением? Меняем двутавр на прямоугольник с полной высотой и считаем.

Я же и говорю, что да,такой подход логичен. Но читать нормы следует буквально, домысливать мы не имеем права. Написано без полок, стало быть от нас хотят, чтобы полки мы выбросили и считали что осталось .

Сообщение от crossing Теперь по поводу Вашей выкладки. Как то сопромат ещё должен это подтвердить. Вы привели математическую интерпритацию. А этого недостаточно. Иллюзия так сказать.

Я представил исходную сопроматовскую формулу, ограничения по которой мне не известны, и математику. Вы же на просьбу представить доказательства неприменимости этой формулы в случае отсутствия изгибающего момента написали

Сообщение от crossing Но это уже троллинг.

Дальше больше:

Сообщение от crossing Но я в себе уверен, что Ваш алгоритм только лишь математическая иллюзия. Совпадение.

Но тут я умолкаю, поскольку незнаком с понятиями математических иллюзий и совпадений в алгебре за 5-й класс.

[crossing]

Сообщение от IBZ Я представил исходную сопроматовскую формулу

Да, но не к той НДС.Т.е. не в том сечении. О выводе Журавского немного вспомнил выше.
Потому формула к сечению то подходит, а к НДС нет.
Потому и сказал, что математически всё верно, а по принципу применения нет.
Чтобы получить Журавского должен быть момент от которого берётся производная. Я досканально не помню. Надо открывать Беляева.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ Но тут я умолкаю, поскольку незнаком с понятиями математических иллюзий и совпадений в алгебре за 5-й класс.

Так Вы и 1.5 не знаете куда норма потеряла.

[IBZ]

Сообщение от crossing Чтобы получить Журавского должен быть момент от которого берётся производная. Я досканально не помню. Надо открывать Беляева.

Не путайте дифференциальные зависимости Журавского с его формулой для касательных напряжений

[crossing]

Сообщение от IBZ Не путайте дифференциальные зависимости Журавского с его формулой для касательных напряжений

Нет, подождите. Есть вывод формулы Журавского. Ни о каких диф.зависимостях я речи не веду.
Выводится формула из принципа возникновения напряжений от изгиба и внешнего момента. Учитывается радиус кривизны бруса. Из соотношений определяется внутренний момент. Принимается производная. Как то так.

Вот из инета. dM/dz * {s/Jb}.
При М=0 - ни какого Журавского.

[IBZ]

Сообщение от crossing Так Вы и 1.5 не знаете куда норма потеряла.

А кто сказал, что потеряла. Там говорится, что считать требуется без учета поясов и ничего не говорится как, в предположении, что это и так известно.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от crossing Нет, подождите. Есть вывод формулы Журавского. Ни о каких диф.зависимостях я речи не веду.

Вы меня пугаете ... Разве это не Вы 5 минут назад написали:

Сообщение от crossing Чтобы получить Журавского должен быть момент от которого берётся производная.