| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить мю колонны?

Как определить мю колонны?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 08.07.2021, 16:18 #1
Как определить мю колонны?
Dmi808
 
Регистрация: 10.07.2017
Сообщений: 175

Всем привет! Имеется каркас одноэтажного промздания с узлом примыкания колонн к балкам как во вложении, требуется проверить колонны по гибкости, колонны имеют жесткое сопряжение с фундаментом, вопрос заключается в том, можно ли принять для определения гибкости в данном случае узел стыка колонны с балкой жестким в плоскости рамы, хотя он таким не является, но на вид при таком узле оголовок колонны не имеет податливости.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: не.JPG
Просмотров: 322
Размер:	56.7 Кб
ID:	238739  

Просмотров: 6883
 
Непрочитано 08.07.2021, 16:29
#2
Мертвая наука


 
Регистрация: 19.10.2018
Москва
Сообщений: 246


По канонам для опредения расч. длины такой узел шарнир галимый. Да и колонна врят ли с таким таким сечением сможет воспринять момент при таком сечение балки. Но если хочется можно начать анализировать , сколько он момента сможет понести , углы поворота итд...
__________________
Проектирование КЖ, КМ, КР, АС. Москва.
Мертвая наука вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2021, 17:08
1 | 1 #3
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Dmi808 Посмотреть сообщение
на вид при таком узле оголовок колонны не имеет податливости.
Если это новое проектирование, то "телега поставлена впереди лошади". Сначала определяются с расчётной схемой, а потом её конструктивно и расчётно обеспечивают. Если это существующая конструкция, которую необходимо проверить, то нужно считать болты и фланцы (полки колонны) на момент и продольную силу в ригеле. При мощной балке и маленькой колонне момент от вертикальной нагрузки на ригеле может получиться как раз очень незначительным, и узел вполне может работать как жесткий.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2021, 04:37
#4
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,413


Не узел, а хрень какая то. Не понятно, каким его хотел запроектировать автор. Для шарнирного узла верхние болты лишние. Для жесткого не хватает болтов выше верхней полки балки.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2021, 05:51
#5
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 627


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если это новое проектирование, то "телега поставлена впереди лошади".
Может так и задумано, типа телега заднеприводная, современно же.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
При мощной балке и маленькой колонне момент от вертикальной нагрузки на ригеле может получиться как раз очень незначительным, и узел вполне может работать как жесткий.
Либо, если посчитано по балочной схеме, то верхний болт рвётся и узел будет работать, как задумано в расчётной схеме
Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Не узел, а хрень какая то.
Полностью согласен
qwer18 вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2021, 07:42
#6
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Нужно выполнить расчет узла, как фланцевого соединения.
Будет воспринимать момент - значит жёсткий.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2021, 01:47
#7
halfsin

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 26.10.2009
Одесса
Сообщений: 52


Доброго времени суток, ребята. Очень давно не был на сайте.
По теме вопроса: во вложении - классически предоставленный узел - "шарнир".
При "ручном" (классическом) определении гибкости колонны - узел шарнирный, смотрим к-во пролетов, принимаем мю, считаем колонну,
НО!!! Если исследуете узел, например, объемниками в ЛИРА - увидите, что узел - условно-податливый, т. е.:
ВЫ проектируете узел таким, какой он должен быть!!!, Жестким, шарнирным и т . д....
В современных расчетных комплексах - не проблема запроектировать узел таким, какой тебе нужен!!!
halfsin вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2021, 02:05
#8
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от halfsin Посмотреть сообщение
Если исследуете
- а если проектируете?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2021, 02:08
#9
halfsin

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 26.10.2009
Одесса
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- а если проектируете?
ВЫ проектируете узел таким, какой он должен быть!!!, Жестким, шарнирным и т . д....

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от halfsin Посмотреть сообщение
ВЫ проектируете узел таким, какой он должен быть!!!, Жестким, шарнирным и т . д....
.... и, как минимум уже знаете мю колонн
halfsin вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2021, 02:14
#10
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от halfsin Посмотреть сообщение
ВЫ проектируете узел таким, какой он должен быть!!!
- объёмниками? С обоими нелинами? А мю в нелине бывает?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2021, 02:22
#11
halfsin

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 26.10.2009
Одесса
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- объёмниками? С обоими нелинами? А мю в нелине бывает?
Бл...н, eilukha, зачем тебе?
Если хочешь поговорить на санскрите, то я не хочу. Извини.
Зачем смешал все траблы?
Вопрос был по теме для поперечника и определения жесткости узла. Нелины тут не к месту.
P.S. Давай говорить по теме

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- объёмниками? С обоими нелинами? А мю в нелине бывает?
Да и в общем, даю наводку: "Если что-то КРИТИКУЕШЬ", Предлагай!!!
halfsin вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2021, 02:28
1 | #12
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от halfsin Посмотреть сообщение
Нелины тут не к месту
- как и объёмники. Без нелинов объёмники - пустое.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2021, 02:35
#13
halfsin

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 26.10.2009
Одесса
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- как и объёмники. Без нелинов объёмники - пустое.
Да и в общем, даю наводку: "Если что-то КРИТИКУЕШЬ", Предлагай!!!

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- как и объёмники. Без нелинов объёмники - пустое.
Глупости. Предложи...

----- добавлено через ~12 мин. -----
Отвечаю на некоторые возражения:
1. моделируем ЛЮБОЙ узел объемниками, например полная "ЛИРА-Сапр" позволяет выполнять любые танцы с "бубнами" и рассчитать усилия в любом элементе узла, включая сварные швы, болты, пластины...
2. Проверяем-Изменяем,корректируем узел - применяем
2. скад не позволит выполнить многие выше перечисленные танцы "с бубнами", тем более все пользуются скадом шаровым
halfsin вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2021, 06:54
#14
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,245


Цитата:
Сообщение от halfsin Посмотреть сообщение
моделируем ЛЮБОЙ узел объемниками
А зачем?
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2021, 08:52
#15
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от halfsin Посмотреть сообщение
По теме вопроса: во вложении - классически предоставленный узел - "шарнир".
При "ручном" (классическом) определении гибкости колонны - узел шарнирный, смотрим к-во пролетов, принимаем мю, считаем колонну,
1. В общем произвольном случае, численно корректно мю колонны в составе рамы определять практически никто не умеет (я лично никогда этого не делал). Большинство считает, что в составе рамы мю колонны=2,5, которое получено в результате численного анализа, является абсолютно нормальным.
2. Те, кто понимают, как нужно получать реальное значение коэффициента мю, будут принимать его по рекомендациям стального СП и никогда не будут учитывать при определении мю мифическую "реальную" жесткость узла.
3. В реальности имеет место нелинейная работа конструкции и если мы приняли узел жестким - то (в реальности) при деформировании системы расчетными нагрузками он так или иначе "доберет" усилие, сняв его с пролета (когда пролет нести нагрузку не сможет).
4. Принятие узла шарнирным приводит к дополнительному запасу устойчивости системы, также это позволяет вести расчет в линейной постановке и использовать принцип суперпозиции усилий (при попытке учесть "реальную" жесткость узла мы сталкиваемся с контактной задачей, что приводит к необходимости нелинейного анализа). Но нелинейный анализ исключает принцип суперпозиции усилий, что лежит в основе современных СП (в частности СП нагрузки и воздействия). Т.е. в нелинейном анализе нужно рассматривать все наиболее невыгодные пути нагружения конструкций, так как результат будет зависеть от пути загружения.

Последний раз редактировалось nickname2019, 15.07.2021 в 09:05.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2021, 21:45
#16
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Большинство считает, что в составе рамы мю колонны=2,5, которое получено в результате численного анализа, является абсолютно нормальным.
А что в значении мю колонны=2,5 ненормального?

Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
4. Принятие узла шарнирным приводит к дополнительному запасу устойчивости системы, также это позволяет вести расчет в линейной постановке и использовать принцип суперпозиции усилий (при попытке учесть "реальную" жесткость узла мы сталкиваемся с контактной задачей, что приводит к необходимости нелинейного анализа). Но нелинейный анализ исключает принцип суперпозиции усилий, что лежит в основе современных СП (в частности СП нагрузки и воздействия). Т.е. в нелинейном анализе нужно рассматривать все наиболее невыгодные пути нагружения конструкций, так как результат будет зависеть от пути загружения.
Насколько я знаю, считают узел отдельно со всеми нелинейностями и определяют его жесткость. После этого присваивают полученную жесткость узлу в стержневой схеме при линейном расчете.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2021, 22:12
| 1 #17
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Насколько я знаю, считают узел отдельно со всеми нелинейностями и определяют его жесткость. После этого присваивают полученную жесткость узлу в стержневой схеме при линейном расчете.
Интересно, кто так считает? И вообще, если узел работает нелинейно, то как можно это учесть в линейном расчёте? А что, в распространенных пакетах узлу можно присвоить жесткость?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2021, 22:41
#18
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Оговорюсь сразу, что я подобных расчетов на практике не выполнял.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Интересно, кто так считает?
Все, кому интересно учесть в расчете реальную жесткость узла. В еврокоде прописана методика.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
И вообще, если узел работает нелинейно, то как можно это учесть в линейном расчёте?
Есть определенные правила, как обрабатывать результаты нелинейного расчета (или натурного эксперимента) для определения жесткости узла для расчета по нормам.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А что, в распространенных пакетах узлу можно присвоить жесткость?
В СКАД можно создать на концах сопрягаемых стержней узлы с одинаковыми координатами и задать между узлами связь произвольной постоянной жесткости.

Пара картинок по теме во вложении.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: жесткость узла.png
Просмотров: 93
Размер:	135.9 Кб
ID:	238918  Нажмите на изображение для увеличения
Название: жесткость узла_еврокод.png
Просмотров: 92
Размер:	92.0 Кб
ID:	238919  
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2021, 07:55
#19
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
А что в значении мю колонны=2,5 ненормального?
Вам не кажется странным, что в составе системы (когда все узлы колонны закреплены) мю колонны очень часто оказывается больше, чем для стойки вообще без закрепления верхнего узла?
Если коротко - большинство мю, которые мы получаем численно "в скаде" относятся не к конкретному элементу, а к работе этого элемента в составе системы.
Чтобы не повторяться - можно ознакомиться с веткой дискуссии https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=116904&page=24
Т.е. обычно коэффициент расчетной длины 2,5 для колонны на самом деле означает, что ее ось в системе ПРИ ПОТЕРЕ УСТОЙЧИВОСТИ СИСТЕМЫ под определенной нагрузкой получит какую-то деформированную геометрию, которую можно выразить в долях от эйлеровской формы. Но эта форма потери устойчивости элемента обычно не реализуема, так как, обычно, система крякнет много раньше.

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Оговорюсь сразу, что я подобных расчетов на практике не выполнял.
Я выполнял. Определял коэффициенты жесткости связи в железобетонной панели в нелинейной постановке. Проблема в том, что жесткость связи зависит от нагрузки. С узлами - та же самая история. Если взять некоторый "средний" коэффициент жесткости узла - это будет настолько же неточно, как и взять предельный случай (жесткий или шарнирный). Если материал допускает перераспределение усилий при работе (а сталь и ж.б. это допускают), уточнение жесткости узлов будет бессмысленным (так как это будет еще одно более-менее корректное линейное решение из бесконечного множества возможных решений статически неопределимой системы).
Я много раз видел профессоров с горящим глазами, которые на конференциях говорили как нужно "правильно" считать рамы с учетом податливости узлов. Но это было еще при коммунистах. Но для практики "не зашло."

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
В СКАД можно создать на концах сопрягаемых стержней узлы с одинаковыми координатами и задать между узлами связь произвольной постоянной жесткости.
у этого замечательного занятия отсутствует практический смысл, кроме как развлечь себя на досуге.

Последний раз редактировалось nickname2019, 16.07.2021 в 08:03.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2021, 11:37
#20
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Спасибо ZVV за ответы.

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Оговорюсь сразу, что я подобных расчетов на практике не выполнял.
Я тоже не считал. Но тут я полностью согласен с аргументацией и воводом nickname2019:

Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Но для практики "не зашло."
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
В СКАД можно создать на концах сопрягаемых стержней узлы с одинаковыми координатами и задать между узлами связь произвольной постоянной жесткости
Не подскажите, где эта возможность описана?
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить мю колонны?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите определить серию ж.б. колонны 400х600 ferchasf Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 28.11.2020 16:51
К какому участку колонны применять мю полученное через вырезание плоских рам, КЗУ и формулу Эйлера ? Tyhig Металлические конструкции 16 21.09.2016 15:44
Колонны с балкой с динамическими нагрузками, крепление колонны к перекрытию Stroitel-lybitel Металлические конструкции 16 30.06.2016 11:57
Колонны сборные ж/б 600х600 и 500х500 с капителями - помогите определить серию Le Marginal Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 13.09.2014 06:50
Помогите определить серию жб колонны Muxa22 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 12.05.2014 14:17