| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Нагрузки, учитываемые в расчете оснований по деформациям

Нагрузки, учитываемые в расчете оснований по деформациям

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.08.2021, 00:15 #1
Нагрузки, учитываемые в расчете оснований по деформациям
bartus
 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 232

Изложенное ниже может оказаться глупостью, но я хочу разобраться.

Согласно пункту 5.2.5 СП 22.13330.2016:
Цитата:
При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными.
Исходя из текста можно сделать несколько выводов:
1.) Имеется ввиду, что при расчете по деформациям нагрузки на перекрытия и снеговые "переобуваются" в длительные несмотря на указания СП 20 и всех иных источников.
2.) Имеется ввиду, что при расчете по деформациям следует учитывать длительную часть кратковременных полезных нагрузок на перекрытия и снеговой.
Логика повествования пункта 5.2.5 всё же склоняет меня в пользу первого варианта.

В итоге по варианту 1 можно прорезюмировать так: при сборе нагрузок на основание при расчете по II ГПС нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки являются длительными и их значение равно "полным кратковременным" значениям из СП 20, без учета "коэффициента" пониженного значения для перехода к длительной составляющей.
То есть, к примеру, для определения среднего давления под подошвой фундамента p, в сбор нагрузок должны попадать именно значения кратковременных нагрузок на перекрытия и значения кратковременных снеговых нагрузок, а не пониженные их значения.

Однако, в первой же нагугленной методичке для ВУЗа приводится сбор нагрузок для расчета оснований по II ГПС, в котором учитывается только пониженное значение от полезной нагрузки на перекрытие, а уже для снеговой - "полное" кратковременное (см. скрин). Ориентировался бы на примеры сбора нагрузок более "официальных" источников, однако их не нашел.

Как быть, чему верить? Как собирают нагрузки участники форума?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сбор нагрузок.png
Просмотров: 243
Размер:	135.0 Кб
ID:	239402  

Просмотров: 7205
 
Непрочитано 01.08.2021, 01:04
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Деформации по пониженным длительным нагрузкам с учётом коэффициентов этажности и сочетаний с учётом взаимовлияния.
Но надо и меру знать. У меня тут недавно кран по кирпичным стенам ездил... А кран вроде бы не имеет длительной части... Ну или если и есть, то какая стенам разница...

В поиске мелочей особо нет смысла. Если у вас 99<100 мм, то это аварийный домик, хотя нормы разрешают. А если у вас 70<100 мм, то какая разница как считать. Деформации подсказывают как правильно проектировать...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2021, 12:40
#3
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В поиске мелочей особо нет смысла.
Может быть и так, но при оформлении рпз лучше бы делать правильно. По деформациям берите только длительную часть.
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 01.08.2021, 12:55
#4
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
но при оформлении рпз лучше бы делать правильно.
Если это не спорный вопрос выбора или перехода на другой фундамент, то всем плевать, что там колонны держит... А если спорный, то всяк найдут где за яйки схватить. Не найдут так придумают.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2021, 16:16
#5
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Эта корявая фраза кочует из книжки Сорочана "Основания, фундаменты и подземные сооружения" 1985 год, потом в СНиП (который тоже под редакцией Сорочана), потом в СП. Удивительно просто, как можно было так коряво написать такое важное предложение. Как бы понятно, что деформации вроде бы развиваются месяцами и годами (в глинистых грунтах), а вот в песках могут и быстрее. Но написано так, что до сих пор споры не умолкают.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2021, 16:42
| 2 #6
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
Согласно пункту 5.2.5 СП 22.13330.2016:
Цитата:
При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными.
- бред прикрытый витиеватостью.
Как будто нельзя было написать вроде этого: «Для 1 ГПС учитывать полные значения нагрузок, для 2 ГПС - пониженные». Но нет, проектант должен голову сломать и 10 источников проверить, прежде чем убедится, что он правильно бред СПшный понял.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2021, 21:24
#7
Владимир Вячеславович


 
Регистрация: 14.08.2013
Сообщений: 256


подскажите, где указаны величины коэффициентов для перехода к пониженным нормативным значениям кратковременных нагрузок (полезная на перекрытия и снег) при расчете деформаций основания?
согласно СП 20.13330.2016 п.5.4 п.п.И в примечании указано про прогрессирующее обрушение
согласно табл.Д1 для перекрытий, ферм, балок и др.
А именно для фундаментов принимать по какому пункту?

Последний раз редактировалось Владимир Вячеславович, 01.08.2021 в 21:40.
Владимир Вячеславович вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2021, 21:48
1 | 1 #8
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
5.4 (...)и) пониженные значения кратковременных нагрузок которые устанавливаются в нормах проектирования строительных конструкций и оснований.
8.2.3 Пониженные нормативные значения равномерно распределенных кратковременных нагрузок, указанных в таблице 8.3, устанавливаются в нормах проектирования строительных конструкций и оснований в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации.
8.4.4 Пониженные нормативные значения равномерно распределенных нагрузок от транспортных средств устанавливаются в нормах проектирования в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации.
10.11 Для районов со средней температурой января минус 5 СС и ниже о таблице 5.1 СП 131.13330.20 пониженное нормативное значение снеговой нагрузки устанавливают в нормах проектирования строительных конструкций и оснований в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации. При этом коэффициенты се и С; принимают равными единице.
Отныне нет пониженных, т. к. их нет в «нормах проектирования строительных конструкций и оснований». Из СП 20 их убрали в другие СП, а в других забыли добавить. Т. е. для фундаментов принимать просто нормативные значения без всяких понижений.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2021, 03:58
#9
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Смотрите, расчет на краевые напряжения и расчет осадки находятся в одной главе "Расчет по деформациям". Означает ли это, что нагрузки для обоих расчетов должны быть одинаковыми? Вроде как да, но по сути (физике процесса) - нет.
ЗЫ: в приведенном пункте идет речь именно о снеге и нагрузках на перекрытия, поэтому я не вижу никаких проблем брать в расчете только пониженные значения, как того требует приведенный пункт. Ведь для краевых напряжений это в запас, а в осадке у нас в запас учитываются кратковременные нагрузки, т.к. нигде не сказано обратного
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2021, 07:27
#10
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
для краевых напряжений это в запас
- каким образом?
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
в осадке у нас в запас учитываются кратковременные нагрузки
- «у нас» или в нормах?
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
но по сути (физике процесса) - нет
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
нигде не сказано обратного
- сами придумали? См. п. 5.2.5.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2021, 09:07
#11
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- каким образом?
кратковременные нагрузки добавляют эксцентриситет (ветер, например).
Если это равномерно-распределенные нагрузки, то также в запас, т.к. догружают фундамент и, к примеру, треугольная эпюра становится трапециевидной

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- «у нас» или в нормах?
У нас в нормах


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- сами придумали? См. п. 5.2.5.
Где вы тут увидели, что при вычислении осадки не нужно учитывать кратковременные (речь не про нагрузки, имеющие длительную часть)?
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2021, 09:28
#12
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
кратковременные нагрузки добавляют эксцентриситет (ветер, например).
- о понижении ветра речи нет в нормах, он весь кратковременный, однако, его учитывают везде.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Где вы тут увидели
- осадка и давления под подошвой - это расчёт по деформациям (2 ГПС), требования по нагрузкам для обоих проверок одинаковы.
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Смотрите, расчет на краевые напряжения и расчет осадки находятся в одной главе "Расчет по деформациям". Означает ли это, что нагрузки для обоих расчетов должны быть одинаковыми? Вроде как да, но по сути (физике процесса) - нет.
- домыслы, в нормах этого нет.

Последний раз редактировалось eilukha, 02.08.2021 в 09:35.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2021, 10:27
#13
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
осадка и давления под подошвой - это расчёт по деформациям (2 ГПС), требования по нагрузкам для обоих проверок одинаковы.
Ну так о чем спор то тогда
Я про то и говорю, что если делать по нормам, то кратковременные учитываем, а те что имеют длительную часть принимаем "пониженными".

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
домыслы, в нормах этого нет.
Это не домыслы, а физика процесса. Не случайно для высотных зданиях раньше в СП 22, а сейчас, наверное в СП на высотные здания сказано: "Расчет осадок основания следует выполнять на основные сочетания постоянных и длительных нагрузок.".
Там же завязано не только на разделении постоянная-длительная-кратковременная, все гораздо сложнее, зависит от типа грунтов, водонасыщения. Также есть периодически действющие нагрузки, влияние которых для водонасыщенных глинистых грунтов трудно оценить.
Так, вроде, Далматов, предлагал такую схему:
- Для Песка и Неводонасыщенных глинистых грунтов в качестве кратковременной нагрузки выбирать нагрузку с наибольшей продольной сжимающей силой или наибольшим моментом
- Для Водонасыщенных глинистых грунтов выбирать кратковременную нагрузку, которая действует относительно долго.
Ну и еще один аспект: считать осадку пользуясь принципом независимости действия сил тоже неправильно, т.к. нагрузки прикладываются во времени неравномерно, кроме того, в разных пропрциях (например, в промке, часто кратковременные нагрузки преобладают над постоянными). В общем, по-хорошему надо считать осадку с учетом остаточных напряжений, характера прложения нагрузок, учета бОльшая или мЕньшая нагрузка прикладвается вначале и т.п.
Грубо говоря, домыслы (а точнее условности и упрощения) как раз в СП
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2021, 14:01
#14
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Это не домыслы, а физика процесса
- возможно, осталось подождать пока это пропишут в нормах для законного использования.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2021, 16:05
#15
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Означает ли это, что нагрузки для обоих расчетов должны быть одинаковыми? Вроде как да, но по сути (физике процесса) - нет.
Одинаковые, и по сути и по форме.

Для расчета фундамента по ПС1 (на соответсвующие нагрузки) нужен другой расчет, по разделу 5.7.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2021, 06:07
#16
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- возможно, осталось подождать пока это пропишут в нормах для законного использования.
На нашем веку - вряд ли . Тут от понятия "взвешивающее действие воды" уходили больше 5 лет, а тут огромный пласт расчетов с кучей критериев.
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2021, 07:54
#17
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
от понятия "взвешивающее действие воды" уходили больше 5 лет
- а что ушли? В СП 22 такое слово 6 раз упоминается.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2021, 09:01
#18
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- а что ушли? В СП 22 такое слово 6 раз упоминается.
Ну значит так до конца и не ушли даже за 5 лет
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2021, 09:14
#19
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Где про этот уход написано?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2021, 09:29
1 | #20
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Где про этот уход написано?
Ну просто сравните формулы вычисления осадок (а конкретно напряжений в грунте) в редакции от 2011 года и нынешнюю ну и ограничение в 1*10-5 по коэффициенту фильтрации соответственно исчезло, т.к. теперь не имеет смысла.
Ушли также от понятия водоупор (так как взвешивание происходит и в "водоупорных" слоях - см. статью Труфанова из журнала Инженерная геология, 2011 с. 36-39., скан названия прикрепил).
То есть теперь приняли принятый за рубежом принцим эффективных напряжений Терцаги.
В переписке нормотворцы про этот уход постоянно пишут, вот, например, мне отвечал НИИОСП пару лет назад:
"В действующей редакции СП 22.13330-2016, при определении бытового давления слои грунта не разделяются по водопроницаемости, понятие "водоупора" исключено. Понятие - "взвешивающее действие воды" также исключено, поскольку оно справедливо только при гидростатическом распределении порового давления по глубине. Предложено руководствоваться более универсальным принципом эффективных напряжений Терцаги."
Ну и вот до кучи ответ СКАДу про поровое давление (по той же теме) - см. вложение
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Статья.PNG
Просмотров: 107
Размер:	135.8 Кб
ID:	239449  
Вложения
Тип файла: pdf Ответ по поровому давлению.pdf (205.9 Кб, 61 просмотров)
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Нагрузки, учитываемые в расчете оснований по деформациям

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужно ли учитывать пульсационную составляющую от ветровой нагрузки при расчете перемещений в SCAD? Катена Металлические конструкции 153 28.08.2022 12:16
Почему в отличии от подпорных стен, в расчете свай горизонтальные нагрузки от грунта не учитываются? Книжка Основания и фундаменты 12 22.08.2019 13:07
Жесткостные характеристики оснований при расчете зданий на динамические нагрузки Vasya constr Основания и фундаменты 2 27.05.2013 16:43
Как учесть нагрузки от падающей воды при расчете ж/б плиты? Zloy Железобетонные конструкции 7 20.04.2007 03:29
На какие нагрузки вести расчет по деформациям? Cosmo Конструкции зданий и сооружений 6 22.09.2006 19:17