Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Как избавиться от предупреждения (формы колебаний пульсации) при линейном расчете схемы?

Как избавиться от предупреждения (формы колебаний пульсации) при линейном расчете схемы?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.11.2016, 23:29 #1
Как избавиться от предупреждения (формы колебаний пульсации) при линейном расчете схемы?
Инженар
 
Регистрация: 22.09.2016
Сообщений: 108

Задал 3 формы колебаний для расчета пульсации, скад выдает следующее предупреждение (см. прикрепленное фото).
Увеличивал число учитываемых форм вплоть до 12, в результате это не помогло.
Как быть с этим?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: скад.jpg
Просмотров: 329
Размер:	179.6 Кб
ID:	178776  

Просмотров: 5766
 
Непрочитано 07.11.2016, 03:47
| 1 #2
Работнег

Конструктор
 
Регистрация: 30.08.2007
Сообщений: 82


А чего Вы хотите добиться от программы, она же вас предупреждает, а не сообщает об ошибке.
Если это расчет на пульсацию, то внимательно почитайте СП. Или же само предупреждение.
В сообщении говорится, что максимальная частота в расчете меньше предельной по СП и следовательно пульсацию в данном случае допускается не учитывать.
Работнег вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2016, 10:05
#3
DENver_M7

читаю книги
 
Регистрация: 10.04.2006
Москва
Сообщений: 317


Тебе ж русским языком написано - увеличивай число.
12 - мало значит.
DENver_M7 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.11.2016, 11:17
#4
Инженар


 
Регистрация: 22.09.2016
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от Работнег Посмотреть сообщение
В сообщении говорится, что максимальная частота в расчете меньше предельной по СП и следовательно пульсацию в данном случае допускается не учитывать.
Я прорыл весь СП, но там не сказано, при каких ситуациях можно не учитывать пульсацию

Цитата:
Сообщение от DENver_M7 Посмотреть сообщение
Тебе ж русским языком написано - увеличивай число.
12 - мало значит.
Ну а сколько их назначить, 30? 100? Ну допустим при 1000 форм колебаний не будет возникать предупреждения, но разве 1000 форм колебаний это нормально ?
Просто обычно же 3 или 6.
Инженар вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2016, 11:29
#5
DENver_M7

читаю книги
 
Регистрация: 10.04.2006
Москва
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от Инженар Посмотреть сообщение
Ну а сколько их назначить, 30? 100? Ну допустим при 1000 форм колебаний не будет возникать предупреждения, но разве 1000 форм колебаний это нормально ?
А почему бы и нет? Что в вашем понимании нормально, а что не нормально?
У меня коллега года 2 назад проект делал - там было около 250 форм, и что...
Цитата:
Сообщение от Инженар Посмотреть сообщение
Просто обычно же 3 или 6.
Обычно это где позвольте спросить? Где-то прописано и законом узаконено?
Вы хоть представляете от чего это число собственных колебаний зависит и почему у каждой схемы разное?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Инженар Посмотреть сообщение
Я прорыл весь СП, но там не сказано, при каких ситуациях можно не учитывать пульсацию
В СП Нагрузки и воздействия 2011 года - нет не сказано, убрали разработчики норм этот абзац.
В СП Нагрузки и воздействия 1985 года - есть оговорки на пульсацию, дословно не помню, но не надо делать для особых зданий и высоток до определенной высоты...как то так.

Последний раз редактировалось DENver_M7, 07.11.2016 в 11:41.
DENver_M7 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.11.2016, 12:03
#6
Инженар


 
Регистрация: 22.09.2016
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от DENver_M7 Посмотреть сообщение
У меня коллега года 2 назад проект делал - там было около 250 форм, и что...
А как тогда в моем случае разумнее поступить - забить на предупреждение и работать со схемой дальше или увеличивать число?
Инженар вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2016, 12:40
#7
DENver_M7

читаю книги
 
Регистрация: 10.04.2006
Москва
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от Инженар Посмотреть сообщение
А как тогда в моем случае разумнее поступить - забить на предупреждение и работать со схемой дальше или увеличивать число?
SCAD - это только инструмент, а решает и думает пользователь (расчетчик) - где и когда остановиться и на что забить.
Хотите забить - дело ваше исключительно.
Но Вам СП 20.133330.2011 Нагрузки и воздействия говорит следующее:
Необходимо найти п.п. 11 а) Ветровую нагрузку.
П. 11.1.2 показывает общую формулу расчета этой ветровой нагрузки.
Далее идут несколько пунктов с 11.1.3 по 11.1.11, которые описывают что за компоненты входят в эту ветровую нагрузку и по каким таблицам их смотреть и по каким формулам рассчитывать эти компоненты.
Одной из этих составляющих является собственная частота колебания зданий, а также логарифмический дикремент затуханий, который в итоге определяет максимальный диапазон этих частот.
Ваше первое сообщение данной темы как раз и говорит, что вы еще не нашли это число.
Если вы в своих расчетах - решили положить большой жирный болт на всё это (т.е. не нашли все составляющие из пунктов 11.1.3 по 11.1.11) и не работать по правилам из норм - дело ваше, можете не увеличивать и работать дальше, но имейте в виду, что усилия по которым будут проходить подбор металла, арматуры и пр - будут неадекватны, и с большим вашим волосатым детородным органом сверху.

Последний раз редактировалось DENver_M7, 07.11.2016 в 13:20.
DENver_M7 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.11.2016, 13:41
#8
Инженар


 
Регистрация: 22.09.2016
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от DENver_M7 Посмотреть сообщение
Хотите забить - дело ваше исключительно.
Я предполагаю, ищу верного совета как поступить.

Цитата:
Сообщение от DENver_M7 Посмотреть сообщение
Ваше первое сообщение данной темы как раз и говорит, что вы еще не нашли это число.
Задача учебная, нам сказали использовать только 3 формы СК и все. Я так и сделал, но столкнулся с данным предупреждением. Знаю, что по хорошему нужно специальными методами определять число форм и т.д., но это уже другая история.
То, если говорить по простому, мне сейчас нужно подбирать такое число колебаний, при котором скад не будет выкидывать никаких предупреждений, чтобы в будущем подбор арматуры адекватно работал?
Инженар вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2016, 13:57
1 | 1 #9
DENver_M7

читаю книги
 
Регистрация: 10.04.2006
Москва
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от Инженар Посмотреть сообщение
Задача учебная, нам сказали использовать только 3 формы СК и все.
С этого и надо было начинать.
Цитата:
Сообщение от Инженар Посмотреть сообщение
То, если говорить по-простому, мне сейчас нужно подбирать такое число колебаний, при котором Скад не будет выкидывать никаких предупреждений, чтобы в будущем подбор арматуры адекватно работал?
Если грубо - да, именно так!
И запомни - у каждого здания свое единственное число значимых собственных форм колебаний, оно может быть разным и очень даже большим (несколько сотен).
Это характеристика здания, как у человека рост, вес, давление, зрение, группа крови...

Последний раз редактировалось DENver_M7, 07.11.2016 в 17:16.
DENver_M7 вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2016, 14:34
#10
s7onoff


 
Сообщений: n/a


ой, а может посмотреть на эти первые формы и поискать причину, почему у них такая низкая частота? Низкая частота = малая жесткость. Малая жесткость = пульсации ветра сильно влияют на НДС.


Цитата:
Сообщение от DENver_M7 Посмотреть сообщение
И запомни - у каждого здания свое единственное число собственных форм колебаний
что? У любого здания бесконечное число собственных форм и частот. У банального стержня консольного - бесконечное число форм и частот.

Последний раз редактировалось s7onoff, 07.11.2016 в 16:08.
 
 
Непрочитано 07.11.2016, 15:37
#11
DENver_M7

читаю книги
 
Регистрация: 10.04.2006
Москва
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
У любого здания бесконечное число собственных форм и частот. У банального стержня консольного - бесконечное число форм и частот.
Значимых частот!
Важная поправочка, благодарю!
DENver_M7 вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2016, 15:44
#12
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,917
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
У любого здания бесконечное число собственных форм и частот. У банального стержня консольного - бесконечное число форм и частот.
Не больше кол-ва динамических степеней свободы системы.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2016, 15:50
#13
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Ayvengo, на сколько масс Вы готовы разделить консольный стержень для поиска его форм и частот?) Мне кажется, ограничения количества степеней свободы стержня упираются если не в струны, то хотя бы в элементарные частицы, которые, говорят, тоже волны))
 
 
Непрочитано 07.11.2016, 15:55
| 1 #14
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,917
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


s7onoff, не уверен, что обсуждаемый в теме софт потянет разбивку системы на элементарные частицы...
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2016, 17:25
#15
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 810


Цитата:
Сообщение от Инженар Посмотреть сообщение
Как быть с этим?
Для стандартных зданий (к коим ваше отчасти относится) значимых форм для определения пульсационной составляющей ветра должно быть около 3-х. В справках к расчётным программам рекомендуют учитывать около 6-ти.
Судя по тому, что у вас симметричное круглое в плане здание, то вообще 2-х форм (а может даже и одной!) должно быть достаточно - поступательной и крутильной.
Если у вас не достигнута соответствующая предельная частота по СП при заданных данных, то можно либо забить, либо как заметил уже s7onoff, поколдовать с жестостями. Найти "болталки" - элементы с малой жестостью по отношению к другим конструкциям. Хотя как мне кажется, основная проблема у вас в может быть в жесткостных характеристиках основания. То есть недостаточно жестко закреплена схема по Z и/или по X и Y (или как-там в круглом может быть).
Помните, что пульсационная составляющая ветра - это весьма кратковременная нагрузка, а значит и жесткости основания (да и конструкций здания) должны быть по возможности связаны с модулем упругости, то есть основание должно быть жестче. Или даже вообще иметь защемление в уровне основания. ,
По хорошему вы должны здание считать с учётом МОНТАЖА. На первом этапе получить НДС от статических нагрузок на деформируемом основании, на втором этапе увеличить жесткость основания в 5-10 раз и посчитать на ветер. Поверьте, значение периода первого тона колебаний будет существенно ниже.

Возможно, стоит глянуть саму расчётную схему, кстати.
Стоит также обратить внимание на то, что ввиду того что у вас круглое в плане здание то определяющих направлений ветра будет больше чем стандартных два (X и Y). Или вернее сказать, что может быть вообще только одно направление, с получением соответствующих усилий в конструкциях и потом распространяя (учитывая) типовой силовой эффект на все конструкции. Или же у вас должно быть по-хорошему порядка 24-х направлений ветра (по количеству колонн по периметру), чтоб конструктор сам не додумывал лишнее.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2016, 17:50
#16
DENver_M7

читаю книги
 
Регистрация: 10.04.2006
Москва
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Для стандартных зданий (к коим ваше отчасти относится) значимых форм для определения пульсационной составляющей ветра должно быть около 3-х. В справках к расчётным программам рекомендуют учитывать около 6-ти.
Чеее ???? Должно быть????
Молодой человек, точная цитата и отсебятина - это разные вещи!!!! Вот так вот сплетни и рождаются. Выложите цитату ещё раз.
Там сказано, что начинать исследования можно с 6, но никак это не предельное число частот )))
Для трехмерной схемы нет смысла рассматривать меньше 6, а значит их может быть намного больше.
Исследование модального анализа вам в помощь.
DENver_M7 вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2016, 18:06
#17
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от DENver_M7 Посмотреть сообщение
Для трехмерной схемы нет смысла рассматривать меньше 6, а значит их может быть намного больше
блин, я не понимаю, что ты хочешь сказать. Значимые формы для чего? Для сейсмики с её вовлечением 95% масс? Там да, там сотни форм можно учесть, с колебаниями отдельных колонн, балок... Для ветра если у тебя 6 форм ниже предельной и здание не на Курильских островах, как у автора, то либо со зданием что-то не так, либо со схемой.
 
 
Непрочитано 07.11.2016, 18:06
#18
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Инженар, для твоей схемы как минимум 200 форм нужно учитывать.
примерно (общее количество узлов)/2
Offtop: Это предупреждение специально для "лосей"
Короче, учитывай столько форм пока не пропадёт это предупреждение.
Впрочем, возможно сказали учитывать 3 формы чисто в воспитательных целях... чтоб потом рога "лосям" пообломать
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2016, 18:32
| 1 #19
DENver_M7

читаю книги
 
Регистрация: 10.04.2006
Москва
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
блин, я не понимаю, что ты хочешь сказать. Значимые формы для чего? Для сейсмики с её вовлечением 95% масс? Там да, там сотни форм можно учесть, с колебаниями отдельных колонн, балок... Для ветра если у тебя 6 форм ниже предельной и здание не на Курильских островах, как у автора, то либо со зданием что-то не так, либо со схемой.
Причем здесь сейсмика - там отдельная песня. Да для сейсмики 95 % отработанных масс - более чем - я не спорю.
В теме ветер. Автор свою схему не выложил, гадаем тут сидим все - время тратим. Может у него консольки болтаются специальные где, может материал легкий, может просто в закреплениях накосяпурил - это не ведомо. Кто знает о чем он думал и что представлял, когда моделировал. Может он вибратором пользовался за час до моделирования, вот, подсознание и выдало....а мы расхлебываем.
А у Останкинской башни к примеру, первое что приходит в голову - сколько значимых частот при исследовании на ветер? 6 за глаза???
DENver_M7 вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2016, 18:36
#20
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от DENver_M7 Посмотреть сообщение
у Останкинской башни к примеру, первое что приходит в голову - сколько значимых частот при исследовании на ветер?
хм.. одна?
 
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Как избавиться от предупреждения (формы колебаний пульсации) при линейном расчете схемы?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой тип схемы при расчете стальных каркасов используете? ФАХВЕРК Металлические конструкции 30 20.11.2015 12:51
SCAD долго определяет формы колебаний Alcher SCAD 9 30.05.2014 12:53
Какое различие в расчете пространственной схемы здания и и плоской Ваня88 Расчетные программы 5 16.03.2011 20:10