[3MEi86]

Здравствуйте. Возникло пара вопросов по расчету стенки колонны при жестком примыкании балки.
1) Почему в серии 2.440-2.1 на документе 54КМ при расчете прочности стенки во втором слагаемом под знаком корня учитываются только нормальные напряжения от продольной силы в колонне и не учитываются нормальные напряжения в стенке колонны от момента в колонне (см. скрин 1) ? В книге Беленя нормальное напряжение в стенке колонны от момента в колонне учитывается (см. скрин 2). Ошибка в серии ?
2) Почему касательные напряжения в стенке колонны (в серии 2.440-2.1 и в книге Беленя) определяются как тау= Q/Аст, а не тау= QS/(I*tст) ? При проверке стенки колонны каркаса, выполненного сторонней организацией, по документу 54КМ серии 2.440-2.1 толщины стенки колонны недостаточно. Так как вопрос "политический" необходимо привести "железобетонные" доказательства того, что касательные напряжения в стенке колонны определяются как тау= Q/Аст со ссылкой на пункты норм. Обоснование формулы тау= Q/Аст видел только в п.8.2.1 СП 16.13330.2017 и в формуле 41 СНиП II-23-81. Но это касается сечения разрезных балок на опоре. Есть ли подобное упоминание для стенки колонны в рамном узле ?

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ошибка в серии или нет? Будет заключение?

Свое заключение я привел сообщении 73. Насчёт ошибки в серии - надо внимательно читать как общую часть, так и конкретные формулы, а мне лень .

Сообщение от Бахил Всё-таки ошибка?

Большинство современных инженеров считают серии непогрешимыми. Открою страшную тайну: ошибок в в них вполне достаточно, на часть из которых наша контора в давние времена даже обращала внимание разработчиков. Были случаи, что серии даже по этой причине отменяли и переделывали. А на сегодня прямое использование серий есть взятие полной ответственности на себя. Вот и думайте, что лучше: "недобдеть" или "перебдеть" .

[румата]

Сообщение от IBZ Всё так, но покажите мне, где в нормах сказано о методах расчёта этих напряжений. Если это и учитывается, то косвенно.

Да внормах много о чем не сказано. Это должно быть учтено, т.к. формула 44 не дает никаких поблажек к игнорированию сигмы_у. Да и вообще нормы не обязаны давать методы расчетов. Эти методы дает теория упругости.

Сообщение от IBZ Никто никого и не заставляет, но нормы и техническая литература по МК предлагают считать именно так.

Нормы правильно предлагают считать в предположении упругой работы балки. Но Вы почему-то трактуете формулу по-своему только из-за неумения руками вычислить перпендикулярное и касательное напряжение в рассматриваемой точке.

Сообщение от IBZ Вот и думайте, что лучше: "недобдеть" или "перебдеть" .

Если не знаешь реальную картину НДС стенки, то, конечно, лучше перебдеть, что в серии исделано. Фактически, продольная сила не столь существенно влияет на прочность стенки, как принято в серии.

Сообщение от IBZ А вообще как-то не вяжутся утверждения, о недопустимости игнорирования тех или иных факторов с предложением не учитывать момент, действующий на колонну не от примыкающего ригеля.

Момент, действующий на колонну никто не предлагал игнорировать. И даже момент действующий в стенке узлового отсека тоже никто не предлагал игнорировать. Просто расчет на оболочках однозначо показывает, что самым напряженным и определяющим прочность стенки является среднее по высоте отсека сечение, а не угловая точка этого отсека.

[IBZ]

Сообщение от румата Да внормах много о чем не сказано. Это должно быть учтено, т.к. формула 44 не дает никаких поблажек к игнорированию сигмы_у. Да и вообще нормы не обязаны давать методы расчетов. Эти методы дает теория упругости.

То есть, Вы утверждаете, что в практических расчётах проектировщик должен использовать методы теории упругости? А он её изучал в таком объёме? Повторю свой вопрос, который Вы попросту проигнорировали: ткните носом в нормы, пособия, руководства, книги, где рассматривается вопрос учета нормального напряжения вдоль нагруженного ребра балки или другой конструкции.

Сообщение от румата Нормы правильно предлагают считать в предположении упругой работы балки. Но Вы почему-то трактуете формулу по-своему только из-за неумения руками вычислить перпендикулярное и касательное напряжение в рассматриваемой точке.

Точно, не умею и никогда не считал. Поднимите руки, кто это учитывает. Результат предсказуем, ждать обрушения всего и вся?

Сообщение от румата Момент, действующий на колонну никто не предлагал игнорировать. И даже момент действующий в стенке узлового отсека тоже никто не предлагал игнорировать. Просто расчет на оболочках однозначо показывает, что самым напряженным и определяющим прочность стенки является среднее по высоте отсека сечение, а не угловая точка этого отсека.

В этой точке не считал, а сейчас некогда. А вообще как я люблю выводы, основанные на паре расчётов по одной программе

[Бахил]

Короче. В серии ошибка. Момент должен быть учтён. И нечего разводить демагогию.

[румата]

Сообщение от IBZ Точно, не умею и никогда не считал.

А давно скадом овладели. Или никогда им не умели не владели? Или КЭ оболочки и теория упругости не совместимые вещи, и лишь стержни наше все?

Сообщение от IBZ А вообще как я люблю выводы, основанные на паре расчётов по одной программе

Тоже люблю выводы на основании полрасчета в одной точке по формуле 44.

Сообщение от Бахил В серии ошибка.

Однозначно.

[IBZ]

Сообщение от румата А давно скадом овладели. Или никогда им не умели не владели?

Не-а, не владели - для этого есть специально обученные люди . Моё дело расчётная схема, нагрузки, проверка результатов и подбор/проверка сечений.

Сообщение от румата Или КЭ оболочки и теория упругости не совместимые вещи, и лишь стержни наше все?

Безусловно стержни - наше всё. Да видно не только у меня, но не будем показывать пальцем:

" Просто не морочте Мизесом всем голову. Если есть Q значит есть М, ничего, кроме сопромата, больше знать, в данном случае, не нужно."

Сообщение от румата Тоже люблю выводы на основании полрасчета в одной точке по формуле 44.

Чтобы определить достаточно ли посолен борщ, не обязательно съедать всю кастрюлю .

P.S. А на свой вопрос я ответ получу? На всякий случай задам его ещё раз:

Сообщение от IBZ Вы попросту проигнорировали: ткните носом в нормы, пособия, руководства, книги, где рассматривается вопрос учета нормального напряжения вдоль нагруженного ребра балки или другой конструкции.

[румата]

Сообщение от IBZ " Просто не морочте Мизесом всем голову. Если есть Q значит есть М, ничего, кроме сопромата, больше знать, в данном случае, не нужно."

Верно. Чтобы морочить всем голову Мизесом нужно знать реальную картину НДС стенки на основании теории упругости а не слепых стержневых инженерных фантазий.
А с точки зрения "стержневого" сопромата стенка в узле считается по среднему сечению, т.к. оно наиболее напряжено и моменты в верхнем и нижнем сечениях околонулевые из-за пластической работы стенки на сдвиг.
Этого понимания вполне достаточно для ясного осознания того, почему в серии напряжение от момента не учитываются в формуле предельной поперечной силы.

Сообщение от IBZ Вы попросту проигнорировали: ткните носом в нормы, пособия, руководства, книги, где рассматривается вопрос учета нормального напряжения вдоль нагруженного ребра балки или другой конструкции.

Простите, я Вас который раз тыкаю носом в прямое решение задачи теории упругости при двухосном НДС с учетом сдвига. Считаю это "тыкание" значительно более весомым аргументом нежели отсутствие в нормах и пособиях неких методик по вычислению нормальных напряжений в стенке, действующих поперек продольной оси колонны.

Сообщение от IBZ Не-а, не владели - для этого есть специально обученные люди

Ну тогда и спорить не о чем. В таком случае, согласен - сигма_y в формуле 44 не существует за исключением того случая, когда оно равно сигма локальному.

[Бахил]

Сообщение от румата при двухосном НДС

А чёй-то половинчатое решение? Давай по полной.

[румата]

Сообщение от Бахил А чёй-то половинчатое решение? Давай по полной.

Для расчетов по формуле 44 самый раз. Там именно такое НДС рассматривается. А по полной в 3D мне лень.

[Бахил]

Сообщение от румата по полной в 3D мне лень.

Offtop: Вот так всегда... Всё самому приходится делать.

[IBZ]

Сообщение от румата Простите, я Вас который раз тыкаю носом в прямое решение задачи теории упругости при двухосном НДС с учетом сдвига. Считаю это "тыкание" значительно более весомым аргументом нежели отсутствие в нормах и пособиях неких методик по вычислению нормальных напряжений в стенке, действующих поперек продольной оси колонны.

В переводе на русский: Вам такая литература не ведома . Так насчитала программа и, стало быть, споры не уместны. Хотя ... а впрочем проехали, а то еще десяток страниц появится.

Сообщение от румата Этого понимания вполне достаточно для ясного осознания того, почему в серии напряжение от момента не учитываются в формуле предельной поперечной силы.

Сообщение от румата Сообщение от Бахил: В серии ошибка. Однозначно.

Сообщение от румата Ну тогда и спорить не о чем

Полностью солидарен и завязываю .

[румата]

Сообщение от IBZ Так насчитала программа...

Не только программа. Троицкий, к примеру, испытывал много таких узлов и знает о чем пишет. Правильная формула расчета стенки обведена зеленым.

[румата]

Сообщение от IBZ Свое заключение я привел сообщении 73.

Заключение Троицкого, конечно, не столь убедительно, как в #73. Но, на всякий случай я его здесь покажу.

[румата]

Сообщение от IBZ Вам такая литература не ведома

[CIE-engineer]

Сообщение от румата Заключение Троицкого

Да, но у этого расчёта есть условия применения ввиде дополнительных проверок полки в предельной стадии.
Можно предположить, поскольку Троицкий указан одним из разработчиков серии 2.440, то эти исследования и положены в основу табличного расчёта. То, что серии отменены, а нормативы не содержат указаний по расчёту данных узлов, не значит, что нельзя обосновать техническое решение.

[румата]

Сообщение от CIE-engineer Да, но у этого расчёта есть условия применения ввиде дополнительных проверок полки в предельной стадии. Можно предположить, поскольку Троицкий указан одним из разработчиков серии 2.440, то эти исследования и положены в основу табличного расчёта. То, что серии отменены, а нормативы не содержат указаний по расчёту данных узлов, не значит, что нельзя обосновать техническое решение.

Понятно, что полки нужно проверять в предельной стадии. Но стенка на изгиб все рано практически не работает даже не в предельной стадии.

[CIE-engineer]

Сообщение от румата Понятно, что полки нужно проверять в предельной стадии. Но стенка на изгиб все рано практически не работает даже не в предельной стадии.

Понятно-то оно понятно, но на практике часто колонна сварная, подобранная по-минимуму, этим условиям не удовлетворяет. Получается, что доп. металл либо на стадии подбора сечений, либо потом в узлах в виде вставок и т. д. В серии-то прокат, там есть где искать резерв.

[румата]

Колонны подбирают по минимуму исходя из ее работы на устойчивость. Фи колонн всегда меньше единицы, особенно в свободных рамах, хоть для сварного хоть для прокатноого профиля. Резерва для перераспредения напряжений в узле будет мало только тогда, когда напряжения при проверке прочности, при вилочном сопряжении ригеля с колонной т.е. в сечении расположенном с уровне полок ригеля, будут равны напряжениям при проверке устойчивости в тех же сечениях.

[CIE-engineer]

Сообщение от румата Колонны подбирают по минимуму исходя из ее работы на устойчивость.

Ну нет. Устойчивость вообще к назначению сечения может не иметь отношения. В одноэтажных рамах основной вклад в напряженное состояние может вносить горизонтальная нагрузка. А, например, надкрановая ступень колонны при жестком примыкании фермы может работать на M и Q в отсутствие N. При этом работа стенки на участке между поясами фермы будет вполне себе рамной
Каждая ситуация сугубо индивидуальна и в комплексном учете всех факторов может оказаться не таким уж важным по какой формуле проверять стенку.

[румата]

Сообщение от CIE-engineer В одноэтажных рамах...

В одноэтажных рамах нет нормальных напряжений от момента и продольной силы в колонне выше узлового отсека.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от CIE-engineer При этом работа стенки на участке между поясами фермы будет вполне себе рамной

А работа стенки колонны между узлами вертикальных крестовых связей еще "рамнее" будет.