[Sashulia]

Заказчик отказался от утепления кирпичной стены, хочет сплошную кладку на 640. Аргументы что не проходит по теплотехнике его не убеждают. Как быть?

[GAE]

То Колян

Да по нормам-то не пройдет, а по здравому смыслу - вполне.

Посмотри http://dwg.ru/dnl/1571 там в конце в пояснениях найдешь кратенькое введение в тему.

Сообщение от GAE То Колян Да по нормам-то не пройдет, а по здравому смыслу - вполне. Посмотри http://dwg.ru/dnl/1571 там в конце в пояснениях найдешь кратенькое введение в тему.

полностью поддерживаю...

[Колян Коляныч]

Сообщение от Rost ... Где вы видели, чтоб у домов строющихся на продажу теплорасчет делали??? ...

а мне за такие расчеты даже деньги платят...
когда на улице хорошо за -30 (ПО ЦЕЛЬСИЮ) маааленький просчет оказывается сосулькой в спальне, или половиной зарплаты за отопление

[Колян]

Сообщение от GAE То Колян Да по нормам-то не пройдет, а по здравому смыслу - вполне. Посмотри http://dwg.ru/dnl/1571 там в конце в пояснениях найдешь кратенькое введение в тему.

Знаю я о этом, еще черт знает когда говорили что стоимость утепления не всегда оказывается дешевле чем стоимость обогрева без утепления.
Но только кроме обогрева, толщины утеплителя и желания заказчика... есть и куча других требований...

[GAE]

Спасибо, ЛИС, не в первый раз!

[GAE]

То Колян

Какие еще требования Вы имеете в виду?!

[yarrus77]

2ЛИС и 2GAE
за толстыми стенами летом можно и замерзнуть.
Вспоминаю дом деда в Орловской губернии, толщина стен была 1,5 шлакоблока, теплотехнические характеристики которого сопоставимы с предлагаемой конструкцией в 640 мм. Так вот летом было прохладно в доме и сыровато. Понятно что вентиляция играет свою роль. Я поговорил с одним опытным архитектором и он мне предложил конструкцию стены к которой я сам независимо пришел: 120мм - облицовка, 120-150 мм - утеплитель (роквулл нравится больше) 250 основная стена. Два-три этажа при грамотном проекте возвести можно.

Сообщение от yarrus77 2ЛИС и 2GAE за толстыми стенами летом можно и замерзнуть. Вспоминаю дом деда в Орловской губернии, толщина стен была 1,5 шлакоблока, теплотехнические характеристики которого сопоставимы с предлагаемой конструкцией в 640 мм. Так вот летом было прохладно в доме и сыровато. Понятно что вентиляция играет свою роль

Такое возможно - не спорю, но при определнных условиях. вот некоторые из них:
Отсутствие солнца(здание в тени);
Протечки коммуникаций в доме(влажность);
плохая гидроизоляция пола первого этажа(если он по грунту) и горизонтальная гидроизоляция стен;
Как вы уже написали плохая вентиляция(либо отсутствие проветривания помещений вообще)...
Больше 3/4 жизни прожил в здании со стенами в 2 кирпича где данные проблемы отсутствуют - очень комфортно летом (прохладнее чем на улице примерно на 3-4 градуса при выключенном отоплении - особенно хорошо в жару) и тепло зимой (без выпадения конденсата даже при -32)...
А в частном доме при необходимости можно отопление включить хоть летом - главное чтобы сухо было.

[GAE]

То yarrus77

1. Говорить: почему в доме летом сыровато? можно было бы только после комплексного анализа объемно-планировочного и конструктивного решений здания, а также места строительства. Шлакоблочные стены могли набирать влажность, например, из-за нарушения противокапиллярной гидроизоляции между фундаментом и стеной, могли сказаться сырой подвал, низкий цоколь, плохая защищенность стен от атмосферных воздействий, плохая ориентация здания по сторонам горизонта или сильное затенение озеленением (отсутствие инсоляции), повышенная влажность в помещении из-за особенностей жизненного уклада жильцов (например, детские пеленки...).

2. Имеется достаточное количество положительных примеров эксплуатации зданий с толстыми кирпичными стенами не только в 640 мм, но и гораздо толще (большинство дореволюционной городской застройки). А хрушевки имеют кирпичные стены 510 мм. Это, имхо, мало, но летом там не сыро, если не вступают в действие отмеченные выше факторы.

3. Предлагаемая Вами (вашим архитектором) конструкция стены имеет существенно большее сопротивление теплопередаче, чем стена в 2.5 кирпича.
Если не анализировать другие причины увеличения влажности, то, по Вашей логике, в помещениях будет еще более высокая влажность, т.к. теплоустойчивость вашего варианта, возможно, выше и прогреваться летом стена будет хуже.

4. Но это не по теме.
Здесь речь идет о том, нужно ли увеличивать сопротивление стены теплопередаче до величины, указанной в современных нормативах. И мой вывод - нет, т.к. затраты на дополнительное утепление не окупятся из-за
А. Недостаточно большого (для реальной экономии на отоплении) снижения теплопотерь здания за счет только повышения сопротивления теплопередаче наружных ограждающих конструкций (большая часть -50-60 % - генерируемого системой отопления тепла тратится на подогрев поступающего в здание через неплотности в притворах холодного воздуха, что обеспечивает, кстати, приток естественной вентиляции, и его мы все равно должны подогревать.
Б. Снижения долговечности стен. В зависимости от применяемого утеплителя срок до капремонта такой слоистой стены может составить 15-30 лет.

5. В этом выводе со мной многие согласны. да и я его не с потолка взял. См., например:
СТО РНТОС 17532043-001-2005 Нормы теплотехнического проектирования ограждающих конструкций и оценки энергоэффективности зданий;
СТО РОИС 00044807-001-2006 Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий;
Лобов О.И., Ананьев А.И., Вязовченко В.А и др. В защиту отечественного строительства и промышленности строительных материалов // Строительный эксперт. - 2001. - № 10 (101). - С. 4-5; №11 (102).-С. 10-11.
и т.д. (список очень длинный).

[yarrus77]

2GAE
Как я говорил, на счет вентиляции и сырости - согласен. Но во-первых стоимость предложенной мной стены не выше, а то и ниже кладки в 640 толщиной. 120 мм утеплителя или 250 кладки посчитайте сами. Во-вторых дело не в сопротивлении теплопередаче (теплоустойчивости) стены, а в ее тепловой инерции. Толстая стена во время перепадов температуры (кои бывают и летом) может не успевать прогреваться от солнца (если оно вообще напрямую освещает стену), а от температуры воздуха тем более. И придется топить круглогодично. Я не утверждаю, что это аксиома, но в жизни такую ситуацию видел. Насчет утеплителя, где-то в сети фотки выкладывали 12 летний РОКВУЛ, утепление делали не господа Криворучко - как из магазина. А уложенный бывшими согражданами союзных республик по собственновыдуманной технологии превратился в мусор. А цены на топливо все выше и выше. И газ уже кусается.

[GAE]

То yarrus77

1. Насчет стоимости: интересно было бы посчитать по стоимости два варианта:
стена 640 (380-полнотелый и 250-пустотный кирпич);
стена с соответствуюшим (примерно 1.7) сопротивлением, но слоистая.
Только расчет с учетом не только стоимости материалов, но и работы. Вряд-ли слоистая получится дешевле. Но сам не считал, врать не буду. У кого есть нужные цифры - может прикинете?

2. О теплопотерях.
А. По разным оценкам через наружную оболочку здания (стены, окна, чердачное перекрытие или совмещенное покрытие. перекрытие над неотапливаемым подвалом-подпольем) теплопередачей уходит 35-40 % генерируемого системой отопления тепла. Около 50 % тратится на подогорев поступающего через окна холодного воздуха (система естественной вентиляции).
Б. Увеличение сопротивленя теплопередаче ограждающей конструкции (ОК) снижает теплопотери нелинейно, т.е., увеличив сопротивление в 2 раза, мы не уменьшим в 2 раза теплопотери. Реальное уменьшение будет существенно меньше.
В. С учетом А и Б результирующая экономия на отоплении составит примерно 15 % (эта, довольно оптимистичная оценка, не моя ) и может получиться меньше единовременных затрат на устройство ОК с сильно завышенным сопротивлением теплопередаче. Особенно если учитывать сокращение сроков между капремонтами из-за уменьшения долговечности и стоимость капремонтов.
Г. Все эти затраты лягут на жильцов дома, что не есть этично (люди и так заплатили за квадратный метр по бешеным ценам, а еще придется за капремонты платить).

3. Сопротивление теплопередаче и теплоустойчивость - понятия разные. Теплоустойчивость по своей сути как раз ближе к понятию тепловой инерции ОК.
Обычно толстой стене летом достаточно прогреться один раз, а потом не будет успевать остыть. Но погода действительно бывает разная. В том числе и жара в течение месяца. В этом случае при стенах с низкой теплоустойчивостью из дома не будешь знать куды бечь от жары.

[Колян]

GAE, а что делать при многоэтажном монолитном строительстве?
Как толщина стены влияет на стоимость фундаментов?

Сообщение от Колян GAE, а что делать при многоэтажном монолитном строительстве? Как толщина стены влияет на стоимость фундаментов?

если монолитная плита+стилобат, то практически никак...

[GAE]

То Колян

Не вопрос, увеличивает, конечно! При ленточных фундаментах
Обязательно учесть в экономическом сравнении вариантов.
Кстати, толщина 510 (полнотелого кирпича), по которой строились все хрущевки, не проходила и по старым (до 1996 г) нормам. 640 было с небольшим запасом по Ro.

[Колян]

Вернемся к самому началу

Заказчик отказался от утепления кирпичной стены, хочет сплошную кладку на 640. Аргументы что не проходит по теплотехнике его не убеждают. Как быть?

И вот.. значит, я говорю "нужно по расчету, по нормам.."
А GAE, ЛИС что считают?
Сразу спрошу, а если заказчик хочет перекрытие в 40см толщиной (хорошо для звукоизоляции)? Ж/б кровать и ж/б кровлю? (по расчету вполне возможно, что проходит).

[GAE]

Колян, не нужно путать божий дар с яичницей!
"Нормальные" нормы по ЖБК и нормы по теплозащите против которых сейчас академики выступают, характеризуя их как ошибочные и необоснованные, поставившие всю Россию в позу.
И дело здесь не в желании заказчика, а в здравом смысле.

Хотя, если заказчик попросит минимальный процент армирования перекрытия не 0,1 (новый СНиП), а 0,05 (старый), я ему навстречу пойду.

А 40 см перекрытия он, к сожалению, не попросит. Они, такие-сякие, все потоньше норовят!
А то как было бы приятно с таким работать, обещая сэкономить ему кучу бабок, если он чуток раскошелится

Сообщение от Колян Вернемся к самому началу И вот.. значит, я говорю "нужно по расчету, по нормам.." А GAE, ЛИС что считают? Сразу спрошу, а если заказчик хочет перекрытие в 40см толщиной (хорошо для звукоизоляции)? Ж/б кровать и ж/б кровлю? (по расчету вполне возможно, что проходит).

в очередной раз рассмешил!!!

[Колян]

Так вот и дело в том, что Вы мне усиленно доказываете то, что я знаю.
Но только я скажу заказчику, что все должно быть по нормам иначе начнется такое... например будет требовать балку в 12 см, где нужно в 20 и т.п.

[Alexcons_2]

Сообщение от GAE Вряд-ли слоистая получится дешевле. Но сам не считал, врать не буду. У кого есть нужные цифры - может прикинете?

Цифр нет, но вот такая информация от одного подрядчика на коттедже есть:
1) Стенка из одинарного кирпича 510 + облицовочный 120
и
2) Стенка из СККМ-овской теплой керамики 510 + 120 облицовочный

Равны по конечной стоимости материалы+работа. Из одинарного даже чуть подороже. В общем, совпадает с советскими данными.

[GAE]

Alexcons_2
Можно поподробнее насчет второго варианта?
Материалы. характеристики...