| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Кто отвечает за принятые решения: ГИП или инженер, который принял это решение?

Кто отвечает за принятые решения: ГИП или инженер, который принял это решение?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 31.01.2013, 08:38
Кто отвечает за принятые решения: ГИП или инженер, который принял это решение?
pusha2002
 
Регистрация: 25.08.2011
Сообщений: 51

У нас возник спор: одни говорят, что в случае разрушения какой-либо конструкции вся ответственность лежит на ГИПе. Другие говорят, что в данной ситуации ГИП вообще не несет никакой ответственности, а всю ответственность (уголовную и материальную) несет инженер, который разработал конкретный чертеж. Объясните: я занимаюсь проектированием два года, у меня мало опыта, делаю ошибки - и буду за них отвечать? А главный конструктор и ГИП вообще не несут никакой ответственности, хотя я им доверяю и делаю так, как они скажут. Пожалуйста, подскажите нормативные документы, где это написано?
Просмотров: 147248
 
Непрочитано 28.11.2021, 17:47
| 1 #261
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Бом вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2021, 18:14
#262
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
И вопрос - чем отличается ведущий от главспеца.
Надо "домострой" читать.
Квалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и других служащих Российской Федерации гласит:

Главный специалист

Цитата:
Должностные обязанности.

На основе новейших достижений науки и техники, передового отечественного и зарубежного опыта проектирования и строительства разрабатывает наиболее важные проектные решения по отдельному разделу (части) проекта.
...

Подготавливает предложения об использовании в проекте наиболее прогрессивных и экономичных конкурентоспособных проектных решений.

Формирует задания на разработку разделов (частей) проекта и выдает их исполнителям. Проверяет соответствие разработанных проектных решений выданному заданию.

Осуществляет техническое руководство разработкой разделов (частей) проекта при широком использовании средств автоматизации проектирования и участвует в решении связанных с этими разделами (частями) вопросов на всех стадиях и этапах проектирования, строительства, ввода в действие объектов и освоения проектных мощностей.

Участвует в согласовании проектных решений и в обсуждении проекта в вышестоящих организациях и органах экспертизы.

.... (еще много)...

Требования к квалификации.
Высшее профессиональное образование по профилю работы и стаж работы по специальности в должности ведущего специалиста не менее 5 лет.
Ведущий специалист

Цитата:
Должностные обязанности.

Осуществляет руководство и организацию отдельных стадий или направлений проектно - конструкторских работ, участвует в решении всех связанных с этим научно - технических вопросов.

Разрабатывает технические задания на проектирование, технические предложения по созданию новых и совершенствованию действующих конструкций, эскизные и технические проекты, составляет методики выполнения проектно - конструкторских работ.

Организует проведение работ по повышению качества проектов, изысканию рациональных конструкторских решений, обеспечивая при этом высокий уровень стандартизации и унификации изделий, соблюдение требований и нормативов по организации труда.

Участвует в конструировании особо сложных и сложных изделий, сложных и наиболее ответственных элементов конструкций, включая разработку рабочей конструкторской документации на изделия или отдельные элементы конструкций.

Руководит выполнением необходимых технико - экономических расчетов и обоснований по разрабатываемым проектам. Определяет номенклатуру и потребность в материалах, оборудовании и комплектующих изделиях, необходимых для выполнения исследовательских и проектно - конструкторских работ, и оформляет соответствующие заявки.

Требования к квалификации. Высшее профессиональное образование и стаж работы по специальности в должности конструктора и других инженерно - технических должностях не менее 5 лет.
Это по "закону". А как было фактически (я знаком с работой многих проектных организаций):

Главные специалисты в основном и выполняли такие функции. Нюанс был в том, что были главные специалисты в производственных отделах и всего института (обычно в техотделе). Просто разный масштаб. При этом в солидных институтах, особенно в Москве и "миллионниках" на должностях главных специалистов встречались и доктора и кандидаты т.н.

А вот с "ведущими" все не так. Составители квалификационного справочника по незнанию или намеренно выпустили важнейшее звено - руководителей (заведующих) групп. Это все равно, что в армии забыть про командиров взводов.

Вот это самые "рабочие лошадки" и были. Самая собачачья работа - отвечали за планы, сроки, и все, что приписывали тут "ведущим".

А ведущими специалистами назначали просто самых опытных работников, работавших простыми исполнителями. Только в одном месте видел, что к ведущим прикрепляли до 5 инженеров. А так это была самая лучшая должность, особенно для женщин. Отвечаешь только сам за себя, а зарплата всего на 5 рублей меньше, чем у руководителя группы.

Сейчас все изменилось. Численность вообще сократилась раз в 10, из групп остались пара человек (а то и одни рук.гр). Главных специалистов институтов вообще почти везде ликвидировали - "шибко умные".

Тут несколько лет назад тараканился один весь из себя крутой перчик. Так он уверял, что на всю Москву достойны главными специалистами называться только он, да еще может быть пара человек.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2021, 18:26
#263
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,920


Offtop:
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Это по сегодняшним дням.
Прикладывая термины одной экономики к другой получаем странное. Можно, скрещивая ежа с ужом, еще рассмотреть цепочку король-князь-граф-барон-холоп, вместо ГИП-нач.группы-ведущий-инженеры неких категорий...
Бим вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2021, 18:28
| 2 #264
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А вот с "ведущими" все не так. Составители квалификационного справочника по незнанию или намеренно выпустили важнейшее звено - руководителей (заведующих) групп.
Не соглашусь. Ведущий - это квалификация, а рук.группы - это должность. Возможно както это и совпадает, но это разные вещи.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Сейчас все изменилось. Численность вообще сократилась раз в 10
Да. Кто в экпертизу пришёл - тот и глав.спец.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
доктора и кандидаты т.н.
Вот именно. И чем занимались не понятно. Для имиджу держали. Рукопожатные были. С простыми смертными "там" и разговаривать не станут.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
нач.группы
Это должность. Часто (очень часто) административная.

Последний раз редактировалось crossing, 28.11.2021 в 18:39.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2021, 19:37
#265
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,920


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
И чем занимались не понятно
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Это должность
Администрировал большую часть жизни, потом занялся непонятным, для имиджу... М-да. Ну хоть не простой смертный.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2021, 19:41
#266
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Администрировал большую часть жизни, потом занялся непонятным, для имиджу... М-да. Ну хоть не простой смертный.
Причём здесь ктн с дтн и рук.группы?

ктн и дтн к проектированию вообще отношения не имеют. Это научные степени. Их привлекают иногда. Сегодня это называют науч.сопроводиловка. В остальное время они занимаются выставками. Иногда привлекают "за измену".
crossing вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2021, 20:13
#267
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Администрировал большую часть жизни, потом занялся непонятным, для имиджу... М-да. Ну хоть не простой смертный.
По наблюдаемому, из социальных мотивов возвращения советской модели с гласпецами невозможно.
Ну и так тоже можно.


Немножко проблемно, немножко дорого - но так, видимо, в социальном плане приемлемее.
А заменяющий функцию гласпеца в западной модели консалтинг - в здешней реальности похоже попытаются загнать в рамки госслужбы - всякие там госэксперты.
Смысл загона консалтинга на госслужбу - регламентация уровня зп. Чтоб не смущали заработками чиновничество.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 07:17
#268
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Кто в экпертизу пришёл - тот и глав.спец
Вот как раз в Госэкспертизе главный специалист всего лишь почти самая низовая рядовая должность. Как и во всех государственных органах. Хотя для мышат "страшнее кошки зверя нет".

Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
И чем занимались не понятно. Для имиджу держали.
Это с точки зрения тех, кто "Товарищи ученые, не сумлевайтесь милые, коль что у вас не ладится (ну, там плохой проект) мы мигом к вам заявимся с лопатами и вилами, денечек покумекаем и выправим дефект".

Конечно в рядовых областных "хххПроектах" остепененные не нужны были. Но я писал про
Цитата:
в солидных институтах, особенно в Москве и "миллионниках"
Вот там они были нужны (не чертить, конечно) и множество очень полезных "Рекомендаций" и т.п. разрабатывали. Мне приходилось с ними совместно работать.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 09:22
#269
azmt


 
Регистрация: 02.04.2011
Уфа
Сообщений: 80


azmt вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 09:51
#270
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот как раз в Госэкспертизе главный специалист всего лишь почти самая низовая рядовая должность. Как и во всех государственных органах. Хотя для мышат "страшнее кошки зверя нет".


Это с точки зрения тех, кто "Товарищи ученые, не сумлевайтесь милые, коль что у вас не ладится (ну, там плохой проект) мы мигом к вам заявимся с лопатами и вилами, денечек покумекаем и выправим дефект".

Конечно в рядовых областных "хххПроектах" остепененные не нужны были. Но я писал про

Вот там они были нужны (не чертить, конечно) и множество очень полезных "Рекомендаций" и т.п. разрабатывали. Мне приходилось с ними совместно работать.
Dog традиционно смешивает квалификацию (набор компетенций) и должность.
Следствие профдеформации от пребывания в позициях административных.

Главспеца от ведущего отличает полнота набора компетенций.
Иначе говоря - у ведущего есть дырки в компетенциях.
На практике это часто проявляется в том, что ведущий все типы зданий и задач делает в одной и той же технике, не сообразуясь с конкретной задачей.
Например, медицину проектирует как офисы.
Полагаю многие с таким сталкивались.
Т.е. у ведущего зауженный спектр инструментария.
Поэтому ведущие - особенно возрастные - действуют в логике "люди делают то что умеют".
А главспец способен под новую задачу придумать новое схемное решение.

Был реальный пример. Новое здание мосгорсуда.
Главспец (по должности), с 40+ летним стажем заболела. И проект за нее сделала девочка со стороны заказчика, взяв под управление исполнителей заболевшей.
И сделала на тот момент нестандартное схемное решение, сейчас то оно уже достаточно распространилось.
Но всем - другим смежникам и заказчикам - в итоге зашло.
Настолько, что группу наняли на второе аналогичное здание.
А "главспец со стажем" не смогла понять новое схемное решение и сделала так как ей привычно.
Разумеется, все "заметили".
Это пример "опытного ведущего" на позиции "главспеца".
Демонстрация ограниченности инструментария и неспособность понять незнакомое схемное решение.
И страх перед нестандартом, от непонимания.

Ну и демонстрируемый Dog-ом снобизм в отношении "разработчикок методических пособий" - а такой снобизм "практиков" в отношении "теоретиков" массовый, и снобизм монтажников в отношении проектировщиков это вприант такого отношения - в реальности привел к тому, что теперь никто таких "пособий" не пишет.
Теперь знания такого рода монетизируют в режиме ноу-хау.

Последний раз редактировалось Бом, 29.11.2021 в 10:26.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 10:31
#271
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,713


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Это пример "опытного ведущего" на позиции "главспеца".
Демонстрация ограниченности инструментария и неспособность понять незнакомое схемное решение.
Это, похоже, пример из области архитекторов, а них нет главспецов (есть ГАПы). И людям, вообще, свойственно мыслить стереотипами, полученными из опыта. В данном примере - обычное мышление стереотипами, которое могло быть и у главспеца, и у ведушего, и у кого угодно.
Вообще, все эти деления условны, особенно сейчас. В Союзе (где эта иерархия сформирована) тоже не все так однозначно было, особенно в провинции (в Москве не работал) - индивидуальное проектирование стало появляться к концу восьмидесятых, а до этого были сплошные привязки. И опыт проектировщикам просто не на чем было получать. А "выйти за рамки" как раз легче тому, у кого опыта меньше - он про эти рамки не знает.
иваниваныч на форуме  
 
Непрочитано 29.11.2021, 10:55
#272
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Бом Посмотреть сообщение
Dog традиционно смешивает квалификацию (набор компетенций) и должность
А зачем меня собакой называть? Не надо "смешивать".

Ничего я не путаю, потому что, в отличие от некоторых точно знаю.

Все мы являемся работниками, принятыми работодателями на определенные должности для выполнения работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы)

Так по Трудовому кодексу.

Никаких "компетенций" у работников по Закону нет. Компетенции есть у работодателя, а также у органов власти.

К каждой должности "прилагается" должностная инструкция, не зависящая от того конкретного человека, который замещает эту должность. Вот в должностной инструкции и излагаются все основные положения:

- категория ("руководитель" или "специалист");
- требования к образованию и стажу;
- кому подчиняется;
- что должен знать (вот тут в соответствии с "Квалификационным справочником";
- функции;
- должностные обязанности;
- права;
- ответственность.

И когда работника "продвигают выше" (например из ведущих в главные специалисты), то пишут докладную записку с обоснованием этого. Вот там можно и про "компетентность" написать, или "это зять самого господина" (именно это может быть решающим). Или что он уже "перерос" свою должность.

Конечно все знают, что иногда бывает "младший чертежник", который знает и умеет больше "самого главного специалиста". Но пока он не получит соответствующую его навыкам должность, толку ни от него, ни ем не будет.

Понятно, что сейчас народ не знает и не хочет знать норм, прямо влияющих на его судьбу. И начинаются фантазии.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 11:37
#273
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,920


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Причём здесь
Я только Вас процитировал, без всяких ктн... )))
Бим вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 11:51
#274
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Собсно, Dog.
Никто ж не против такой позиции. Воля ваша.
Но писать инструкции, методические пособия, учебники, нормативные документы, разрабатывать новые схемные решения, изготавливать из выпускников ведущих - все сами, без нас.
Вводите соответствующие должности, назначаете на них людей и ждете результат.
Ведь компетенции то есть свойство должности, не человека.
Назначили - значит может!
Вам то, полагаю, все равно уже, в силу возраста. Вас этот мой аргумент не заденет.
Но не все же из вашего социального типажа в вашем возрасте.
Многим еще всю жизнь как-то результаты для своего начальства нужно будет демонстрировать.

Знаете как приятно бывает сказать "нет, не возьмусь" очередному из вашей братии?
Мол "сама, сама..."
И смотришь в глаза побитой собаки.

Последний раз редактировалось Бом, 29.11.2021 в 12:15.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 12:15
#275
azmt


 
Регистрация: 02.04.2011
Уфа
Сообщений: 80


Что-то непонятно, то нужно результат показывать, то не возьмусь.
azmt вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 12:18
#276
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 834


Цитата:
Сообщение от azmt Посмотреть сообщение
Что-то непонятно, то нужно результат показывать, то не возьмусь.
Денюжку дадите, какую хочу.
И прочие мои условия принимаете.
И возьмусь.
Возможно, если нет "личной неприязни" и прошлого негативного опыта конкретно с вами.

Что сложного то, для понимания?
Деньги - стулья.

Спецы, одержимые мотивациями "самореализации" - их больше нет, и новых не изготавливают.
Денюжка.

Все привыкли, по совку, что "экспертиза" (ака консалтинг) бесплатна. А она не бесплатна.

Последний раз редактировалось Бом, 29.11.2021 в 12:29.
Бом вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 06:35
#277
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Цитата:
Сообщение от azmt Посмотреть сообщение
Что-то непонятно, то нужно результат показывать, то не возьмусь.
Я на другую невязку - "Деньги - стулья". За деньги же "комметенции" можно на стороне купить? Тогда как главспеца с деньгами отличить от компетентного? Мне думается дать возможность ведущим поработать. На одном проекте с "нетиповыми техниками".

Последний раз редактировалось crossing, 30.11.2021 в 06:40.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 07:11
#278
azmt


 
Регистрация: 02.04.2011
Уфа
Сообщений: 80


Человеку доставляет удовольствие говорить "нет".
azmt вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 07:44
#279
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,450


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
из области архитекторов, а них нет главспецов (есть ГАПы).
Сейчас не интересовался, а раньше были: "Гл.спец по архитектуре"
csp вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 09:33
#280
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,713


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Сейчас не интересовался, а раньше были: "Гл.спец по архитектуре"
Ни разу не встречал. Были руководители групп, ГАПы, Главные архитекторы проектных институтов (основные их функции были - собирать разные техсоветы, представлять контору на внешнеполитическом уровне и получать зарплату). Хотя, возможно, в разных регионах свои особенности. Если есть ГАП, который должен закрывать все архитектурные вопросы - зачем главспец? Кто-то из них двоих явно лишний.
иваниваныч на форуме  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Кто отвечает за принятые решения: ГИП или инженер, который принял это решение?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19