производитель деревянных окон со стеклопакетом
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Проектирование и строительство: Как оно должно быть?

Проектирование и строительство: Как оно должно быть?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.11.2010, 21:28 #1
Проектирование и строительство: Как оно должно быть?
Supermax
 
Руководитель фирмы
 
Москва
Регистрация: 28.03.2007
Сообщений: 1,831

Как и кто проектирует и строит сейчас, здесь, на форуме, сказано много. А вот как оно ДОЛЖНО быть, почти ничего.
Осмелюсь начать первым дискуссию на эту тему.

У меня есть одна жизненная позиция:
Всегда нужно знать как "оно" должно быть и понимать как "оно" есть, и только потом думать, как из того, что есть, сделать то, что должно быть.

Если мы не думаем о том, что должно быть, то куда мы движемся?

И так:
1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО.
2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)
4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д.

Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

5. Создается "модель действий" в программах типа M.S. Project, где расписываются все операции по монтажу объекта.

Получается типа ресурсной сметы. Заказчик ее утверждает. Если нет - вносятся изменения в "модель тела" и "модель действий".

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент.
Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте.

8. Все строительство ведется "муравейником".

Вот это: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652538&postcount=75 нужно чтобы увидел каждый.
Хотя и там есть "азоновые дыры".

Финские программные продукты для виртуального строительства.
http://www.vicosoftware.com/

BIM на основе Архикада
http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

Последний раз редактировалось Supermax, 17.11.2010 в 22:26.
Просмотров: 104886
 
Непрочитано 02.11.2010, 21:38
#2
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


Я тоже хочу это покурить...
Сазоныч вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2010, 21:40
#3
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,665


Меня не забудьте.

А вообще так как вы сказали так и должно быть.
Ещё программы 3Д слишком неудобные, Проджект под организацию стр-ва не заточен (буквально очень неудобно использовать).
Ну даже не знаю...
Лет может через 5 автокад своё хозяйство доделает...
А вот Майкрософт вряд ли будет парится... Нужна новая программа читающая 3Д чертежи.
+ нужен удобный просмотрщик для этого дела. существующие лишь показывают обычное 3д не разделяя на марки и т.п.

+ рабочим должен показываться ролик с их сменой.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 02.11.2010 в 21:45.
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.11.2010, 22:19
#4
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


У меня уже сейчас есть маленький макрос к автокаду, который включает видимость объектам модели в той последовательности, в которой они были созданы. Если модель собиралась с правильной последовательностью, то очень классный получается эффект.
Скоро буду приписывать к элементам расширенные данные с номером в последовательности и временем индикации и тогда будет совсем правильный ролик для любых рабочих.
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2010, 22:36
#5
Arg


 
Регистрация: 19.10.2010
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают
Сильно сказано. Осталось только найти таких архитекторов.

К тому же ваш "рецепт" не универсален. Для большинства промобъектов он не подходит. Там сначала прорабатывается технология, а уж здание - это всего лишь "фантик" для технологической "конфетки".
Arg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.11.2010, 22:39
#6
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


Arg, полностью согласен. Да, иногда даже не технология, а просто концепция нужна, а потом уж технология и ее реализация. Но это мало что меняет. Переставили местами архитекторов и технологов, а то вообще за одну парту посадили и модель готова (почти).
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2010, 22:53
#7
DJ AntOn

aka LEGANTMAR
 
Регистрация: 26.06.2009
Сообщений: 436


кто последний за травой?
в жизни "оно" должны быть так:
инвестор нашел проектировщика, а те нашли строителей
но чаще бывает так:
инвестор нашел таджик-строй, а те нагибают проектировщиков.. все за 3 копейки

у вас фигурируют архитекторы и сантехники.. интересно, чем занимается ваша фирма!?
DJ AntOn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.11.2010, 23:03
#8
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


Цитата:
.. интересно, чем занимается ваша фирма!?
Сочтут за рекламу и закроют тему.
Конечно, для начала нужен "Управляющий проектом" не ГИП и не ГАП, а именно тот, кто и ГИП-а с ГАП-ом выбирает и сантехников с бетонщиками, землекопами и пр.
Инвестор находит первым делом экономиста, который ему считает целесообразность строительства того или иного объекта, а уж потом проектировщика. А то все время наоборот. Проектируем, а потом пытаемся обосновать целесообразность.
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2010, 23:19
#9
Arg


 
Регистрация: 19.10.2010
Сообщений: 200


Ну мы же в России живем У нас же "на троих" нужно соображать, чтоб дело пошло
Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
Переставили местами архитекторов и технологов, а то вообще за одну парту посадили и модель готова (почти).
Если с ними не будет грамотного конструктора, то можно крупно пролететь.
Arg вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2010, 23:24
#10
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
Конечно, для начала нужен "Управляющий проектом"

Еще один... менайгеров проталкивает Может он и есть тот самый менайгер
 
 
Автор темы   Непрочитано 02.11.2010, 23:30
#11
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


VVapan4ik Не хорошо говорить о людях в третьем лице. Тем более, когда они рядом и все слышат (читают). Лучше МДС 11-11.2000 почитай.
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2010, 23:37
#12
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
Лучше МДС 11-11.2000 почитай.
Да знаем это. И сколько раз сталкивался. Лучше тендеры никто не подсчитает, кроме как знающий проектировщик (тот же ГИП или ГАП и иные специалисты вместе). Все эти менеджеры проектов - это лабуда полная...
 
 
Автор темы   Непрочитано 02.11.2010, 23:46
#13
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


Не совсем лабуда.
ГАП-а кто назначает? Руководитель проектной фирмы? А если это известный архитектор и именно ему заказчик хочет поручить проектировать объект?
А кто решает конфликты между проектировщиками и строителями?
Вот если ГАП-у дадут право рулить всей стройкой, включая право определять какие и сколько нужно материалов, какую технологию возведения объекта применять и пр., то это уже ГАП-ом не назовешь.
Эйфель был и ГАП и ГИП и управляющий проектом.
У почти всех, кто управлял проектами, на построенных объектах висят таблички "построил инженер такой-то", как к примеру на Киевском вокзале в Москве.
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2010, 00:00
#14
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
А кто решает конфликты между проектировщиками и строителями?
Конфликта по определению не может быть. Раз есть утвержденный проект, то по нему строители и должны строить. Если они строят так, как хотят, то это уже отклонение от проекта. ГИП или ГАП может в этом случае и на встречу пойти и разрешить отклонение от проекта. Но это решает он и только он, а не какой-то там строитель дядя Вася.

Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
Вот если ГАП-у дадут право рулить всей стройкой, включая право определять какие и сколько нужно материалов, какую технологию возведения объекта применять и пр., то это уже ГАП-ом не назовешь.
Технологию строительства в ПОСе и в ППРе прописывают, если вы не знаете.

Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
У почти всех, кто управлял проектами, на построенных объектах висят таблички "построил инженер такой-то", как к примеру на Киевском вокзале в Москве.
Вы еще ВВП вспомните... Спроектировали и построили одни, а ленточки и кнопочки режут и нажимают совсем другие...
 
 
Непрочитано 03.11.2010, 00:05
#15
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
Вот если ГАП-у дадут право рулить всей стройкой, включая право определять какие и сколько нужно материалов, какую технологию возведения объекта применять и пр., то это уже ГАП-ом не назовешь.
Я что-то пропустил и к проектам уже не прикладывают ведомости работ и сметы в которых расписано
Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
какие и сколько нужно материалов
или отменили раздел ПОС, определяющий
Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
какую технологию возведения объекта применять и пр.
??????????

Короче. мне тоже немножко вашей травки вышлите плиз.
TK вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2010, 00:11
#16
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
Все строительство ведется "муравейником".

Вы какую травку курите?
 
 
Непрочитано 03.11.2010, 00:14
#17
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Вы еще ВВП вспомните... Спроектировали и построили одни, а ленточки и кнопочки режут и нажимают совсем другие...
Ваня (в кучерском армячке). Папаша! кто строил эту дорогу?
Папаша(в пальто на красной подкладке). Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!
Разговор в вагоне

TK вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2010, 09:27
#18
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,665


В общем должен быть 1 человек ответственный за проект и строительство.
Как вы его назовёте в принципе не имеет значения.
Может быть группа людей с одним вожаком. ГИП + ГАП + начальник участка + смотрящий за всем в целом.

Но сейчас это, наверное, уже очевидно. На стр-ве должен быть свой ГИП. И желательно из проекта...

До 1961 года такой человек был и назывался архитектор. Потом ИТР на стройке его вытеснили, т. к. становились всё более образованными.
Про 61 год мне рассказывал товарищ Секо, он видел последнего архитектора ГЭС тогда.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2010, 10:05
#19
DK


 
Сообщений: n/a


Читаю тему и ловлю себя на мысли, что самое главное вы, уважаемые господа, упустили. В школе меня учили, что "от перемены мест слагаемых сумма не меняется". Так же и в проектировании не важно каким путем, по какой технологии и в какой последовательности генпроектировщик увяжет все разделы проекта. Принципиальным являются качество проекта и то, чтобы построенное здание этому проекту соответствовало. И вот здесь начинается самое интересное. Формально существует экспертиза проекта. В российской реальности экспертиза, выдавая свое заключение, фактически не несет никакой ответственности за него и не дает никаких гарантий, что проектвыполнен с должным качеством. Но даже, если получивший положительное заключение экспертизы проект выполнен качественно, нет никакой гарантии, что объект будет построен по этому проекту. Фактически положительное заключение экспертизы дает возможность сдать объект, построенный с грубейшими нарушениями и не по проекту, прошедшему экспертизу. Поэтому самым главным условием "правильности" строительства является действенный государственный контроль и персональная ответственность чиновников, осуществляющих этот контроль.
 
 
Непрочитано 03.11.2010, 10:17
#20
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Поэтому самым главным условием "правильности" строительства является действенный государственный контроль и персональная ответственность чиновников, осуществляющих этот контроль.
А строители и проектировщики уже ни за что не отвечают?
Шишков В.С. вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Проектирование и строительство: Как оно должно быть?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд. IANationalInformAgentstvo Прочее. Архитектура и строительство 216 20.01.2015 16:51
Лицензия на проектирование ОВК Sergey_KL Организация проектирования и оформление документации 10 11.03.2009 17:28
Проектирование вентиляции в тубдиспансере OrlEV Инженерные сети 1 28.02.2009 23:39
Обязанности того кто заказал проектно-сметную документацию HG Прочее. Архитектура и строительство 9 21.12.2006 16:19