Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Проектирование и строительство: Как оно должно быть?

Проектирование и строительство: Как оно должно быть?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.11.2010, 21:28
Проектирование и строительство: Как оно должно быть?
Supermax
 
Руководитель фирмы
 
Москва
Регистрация: 28.03.2007
Сообщений: 1,831

Как и кто проектирует и строит сейчас, здесь, на форуме, сказано много. А вот как оно ДОЛЖНО быть, почти ничего.
Осмелюсь начать первым дискуссию на эту тему.

У меня есть одна жизненная позиция:
Всегда нужно знать как "оно" должно быть и понимать как "оно" есть, и только потом думать, как из того, что есть, сделать то, что должно быть.

Если мы не думаем о том, что должно быть, то куда мы движемся?

И так:
1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО.
2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)
4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д.

Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

5. Создается "модель действий" в программах типа M.S. Project, где расписываются все операции по монтажу объекта.

Получается типа ресурсной сметы. Заказчик ее утверждает. Если нет - вносятся изменения в "модель тела" и "модель действий".

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент.
Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте.

8. Все строительство ведется "муравейником".

Вот это: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652538&postcount=75 нужно чтобы увидел каждый.
Хотя и там есть "азоновые дыры".

Финские программные продукты для виртуального строительства.
http://www.vicosoftware.com/

BIM на основе Архикада
http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

Последний раз редактировалось Supermax, 17.11.2010 в 22:26.
Просмотров: 104890
 
Непрочитано 03.11.2010, 10:37
#21
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Сообщение от DK
Поэтому самым главным условием "правильности" строительства является действенный государственный контроль и персональная ответственность чиновников, осуществляющих этот контроль.

А строители и проектировщики уже ни за что не отвечают?
Так для того, чтобы найти и привлечь к ответственности виновных (строителей, проектировщиков или кого-то еще), необходимо установить нарушение. А как его установить, если нет государственного контроля или контроль существует, но чиновник его осуществляющий не несет персональной ответственности и поэтому не боится за соответствующее вознаграждение закрывать глаза на существенные недостатки. Вот и получается, что экспертизу проходит один проект, а строительство ведется по другому, пусть и потенциально аварийному, зато более дешевому.
 
 
Непрочитано 03.11.2010, 10:54
#22
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Так для того, чтобы найти и привлечь к ответственности виновных (строителей, проектировщиков или кого-то еще), необходимо установить нарушение.
Судья установит.
Шишков В.С. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.11.2010, 10:57
#23
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


Товарищи! Господа! Пролетарии! Призываю, хватит таращиться на наш совковый бардак и нервно хихикать! Давайте продвигаться вперед.
Да, вопрос поднят принципиальный - фигуранты процесса и субординация между ними.
Очень принципиально выяснить, централизовано или децентрализовано должны вестись все работы. Вы же прекрасно понимаете, что авторитарный способ управления и корпоративный вещи мало совместимые. Если человек один - он быстрее принимает решения, за все ответ несет персональный, но не застрахован от ошибок. Когда работами управляет совет, где роль председателя чисто номинальная - решения получаются более взвешенные, меньше ангажированы, но время принятия, споры и конфликты интересов губят процесс.

Меньше описывайте существующую реальность. Только по крайней нужде, а то и так тошно. Вы же все очем-то мечтаете, так делитесь своими мечтами, может что-то совместно накопаем в своих мозгах.

Выношу вопрос на голосование. Кто за персональную ответственность и кто за корпаративную форму управления?
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2010, 11:08
#24
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Сообщение от DK
Так для того, чтобы найти и привлечь к ответственности виновных (строителей, проектировщиков или кого-то еще), необходимо установить нарушение.

Судья установит.
В том-то и беда, что до тех пор, пока не случится трагедия, все смотрят на это сквозь пальцы. И никто не будет разбираться по какому проекту построен объект, если все бумаги в порядке. Так что до судьи материал может дойти только в случаях, подобных пожару в "Хромой лошади". Но погибших уже не вернуть...
 
 
Непрочитано 03.11.2010, 11:11
#25
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
хватит таращиться на наш совковый бардак и нервно хихикать!
Не "совковый" , а "современный постперестроечный"
При совке бардак если и был, то на порядок меньший...
TK вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.11.2010, 11:24
#26
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


Цитата:
При совке бардак если и был, то на порядок меньший...
При совке бардак если и был, то мы о нем на порядок меньше знали ...
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2010, 11:59
#27
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


А зачем автору проекта геморрой с заказчиком, если он ему даже авторский надзор не платит, денюжки экономит? Проект сделан и утвержден, до свиданья, делайте что хотите и как хотите.
 
 
Автор темы   Непрочитано 03.11.2010, 12:36
#28
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


VVapan4ik, и так должно быть? Ты о том что должно быть напиши.

Есть ГИП и есть ГАП. Оба отвечают за надежность конструкции. Возникла спорная ситуация (не поделились откатом), кто скажите главнее, и кто в их споре может поставить точку. На заказчика не ссылайтесь - лопух еще тот. В спор вклинится и будет полный комплект лебедя рака и щуки.
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2010, 12:45
#29
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
На заказчика не ссылайтесь - лопух еще тот.
Тогда сошлемся на инвестора - если нанял заказчика-лопуха, пусть сам лично разруливает.
TK вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2010, 12:46
#30
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
Возникла спорная ситуация (не поделились откатом),
Так вот какие вопросы вас занимают. А я думал, вы про качество строительства интересуетесь.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2010, 12:48
#31
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
Есть ГИП и есть ГАП. Оба отвечают за надежность конструкции. Возникла спорная ситуация (не поделились откатом), кто скажите главнее, и кто в их споре может поставить точку.
Ну такой ситуации в принципе не может возникнуть, потому что за надежность конструкции отвечает ГИП, а за архитектуру ГАП. Если надежность конструкций нельзя обеспечить в силу объективных причин по каракулям ГАПа, то ГАП идет лесом со своей "архитектурой".
 
 
Непрочитано 03.11.2010, 13:28
#32
Arg


 
Регистрация: 19.10.2010
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
Есть ГИП и есть ГАП. Оба отвечают за надежность конструкции. Возникла спорная ситуация (не поделились откатом), кто скажите главнее, и кто в их споре может поставить точку.
Главный инженер проектной организации.
Все спорные вопросы решал с ним.

Последний раз редактировалось Arg, 03.11.2010 в 13:35.
Arg вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2010, 13:51
#33
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,731
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
Ваня (в кучерском армячке). Папаша! кто строил эту дорогу?
Папаша(в пальто на красной подкладке). Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!
Разговор в вагоне

Позвольте уточнить. Сия цитата есть эпиграф к стихотворению Некрасова "Железная дорога"

Почитайте, полезно.
Ключевая фраза:
Цитата:
Труд этот, Ваня, был страшно громаден, —
Не по плечу одному!
ЗЫ. Пальто на красной подкладке имели право носить только генералы.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2010, 14:24
#34
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,665


Огурец
Спасибо большое за ссылку, в школе недочитал.
Некрасов прав...

Самое главное и позабыл...
Если уж говорить как должно быть, то наверное тогда так:
"Если хочешь построить корабль, то не собирай своих людей для того, чтобы достать лес, подготовить инструменты и распределить работу, а научи их тосковать по бесконечным морским просторам..." А. Сент- Экзюпери

Мотивации всех участников вполне хватит, чтобы всё делалось с идеальным качеством. Насчёт сроков тут может и не получится, но так и должно быть.
Сроки всегда имеют погрешности при определении, погрешность ГЭСН минимум 10% и всегда выше.
Сначала так, а потом уже можно и компьютеры вводить.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 03.11.2010 в 14:31.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2010, 14:42
#35
SergeyVM

инженер-строитель
 
Регистрация: 18.12.2003
Tallinn, Estonia
Сообщений: 280


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
Имхо, модель каркаса и расчет это все же не функции архитектора, а функция инженера-конструктора. И на этом этапе еще, как правило, происходит борьба между архитектором и конструктором в вопросах возможности технической реализации архитектурных решений.
SergeyVM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.11.2010, 15:28
#36
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


SergeyVM, после эскиза надо строить силовой каркас. Кто будет его строить, кто расчитывать? - Дальше просто двигаться нельзя без этого этапа. У меня, все знакомые архитекторы сами считают. В особых случаях на проверку расчеты другим дают (ну, тем, кто тоже умеет считать, на экспертизу).
Если архитектор сам не умеет - отдает делать расчет конструкторам, но если грохнется - отвечает он лично.
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2010, 15:37
#37
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,665


Для расчёта современных высотных зданий нужно 10 лет опыта расчётов в спец. программах.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.11.2010, 16:12
#38
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


Tyhig, человек, проработавший на нашей стройке 10 и более лет - инвалид по определению. Его уже ничем не переделаешь. Мозгом он понимает, что надо делать по другому, правильно, и условия к этому уже располагают, а руки продолжают лепить халтуру. Сам за собой это периодически замечаю.
Мастерство похвально и приветствуется, но только в сочетании с молодостью! В спорте это явно выражено.
Когда человек не опытен, но чистолюбив, он гораздо тщательнее все проверяет, чем старый, потертый жизнью спец.
Да это вообще во всем видно. Приходит человек на работу, первые пару месяцев вкалывает как негр, а потом все меньше и меньше, и через год его даже по телефону не найти.
Поэтому на западе везде берут на работу только молодых, а тем, кому за 40 - только единичные экземпляры. На мастерстве не выгодно строить бизнес. Только на технологиях.
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2010, 16:35
#39
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
после эскиза надо строить силовой каркас.
вы таки будете смеяться, но "силовой каркас" нужно продумывать именно на стадии эскиза, а еще лучше - до нее
TK вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2010, 17:24
#40
ERS10

Негр преклонных годов
 
Регистрация: 09.07.2010
Между третьим кольцом и МКАДом
Сообщений: 647


У меня, все знакомые архитекторы сами считают. [/quote]
Да ладно ля-ля...("Расчёты", сделанные архами, можете здесь выложить? Ответ очевиден - "тут Остапа(Supermax) понесло" - перекурил явно, отсуда и фантазии.
Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
Если архитектор сам не умеет -.... отвечает он лично.
Ни один АРХ (в этой стране) никогда ни за что не отвечал!!!
Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
Да, вопрос поднят принципиальный
...КТО идет за ... покурить?
ERS10 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Проектирование и строительство: Как оно должно быть?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд. IANationalInformAgentstvo Прочее. Архитектура и строительство 216 20.01.2015 16:51
Лицензия на проектирование ОВК Sergey_KL Организация проектирования и оформление документации 10 11.03.2009 17:28
Проектирование вентиляции в тубдиспансере OrlEV Инженерные сети 1 28.02.2009 23:39
Обязанности того кто заказал проектно-сметную документацию HG Прочее. Архитектура и строительство 9 21.12.2006 16:19