| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов" - как выполнять?

Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов" - как выполнять?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.11.2008, 23:06
DJo Frey
 
Архитектор
 
Ростов-на-Дону
Регистрация: 19.09.2008
Сообщений: 4,547

Постановление № 87 правительства РФ предписывает выполнять отдельный раздел проектной документации с полагающимися текстовой и графической частью. Может кто-нибудь уже сдавал в экспертизу этот раздел - по каким правилам все оформлял? Особенно интересуют требования к графической части, поскольку раньше просто вписывали подпункт в общую пояснительную записку - и все дела, а теперь - РАЗДЕЛ, как-никак!

Последний раз редактировалось DJo Frey, 06.12.2008 в 21:21.
Просмотров: 228641
 
Непрочитано 02.06.2016, 18:22
#241
Anton_Br

архитектор
 
Регистрация: 20.11.2007
Ростов-на-Дону
Сообщений: 539


Это да сам понимаю что это нечистое решение тем более при такой ширине марша. Кстати забыл написать что по гост должна быть ещё свободная площадка перед подъёмом на наклонном подъёмнике не менее 1100х1400 мм. Остаётся только второй вариант - вход в квартиру с улицы через лоджию с устройством подъёмника.
Anton_Br вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2016, 18:26
#242
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
в частном фонде можно предусматривать только м1-3, без колясочников
Откуда такая уверенность?
Цитата:
6.1.3 Габаритные схемы путей движения и функциональных мест рассчитываются на движение инвалида на кресле-коляске, а по оборудованию – также и на слабовидящих, незрячих и глухих.
----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
касательно этих платформ на практике в одном проекте (мособласть) уперлись, что касательно эвакуации считать их в разложенном, а в другом (мск) проходили, учитывая сложенное состояние.
Это да, есть такая тема, в разных экспертизах разные мнения на этот счёт.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2016, 18:32
#243
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 558


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Откуда такая уверенность?
4.3 При проектировании и строительстве жилого здания должны быть обеспечены условия для жизнедеятельности маломобильных групп населения, доступность участка, здания и квартир для инвалидов и пожилых людей, пользующихся креслами-колясками, если размещение квартир для семей с инвалидами в данном жилом доме установлено в задании на проектирование. - сп 54
102030 вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2016, 18:41
#244
Anton_Br

архитектор
 
Регистрация: 20.11.2007
Ростов-на-Дону
Сообщений: 539


[quote=DJo Frey;1539272]В "родной" ростовской госэкспертизе все решения по обеспечению доступа МГН при помощи нестационарных устройств (мобильных подъёмников или инвентарных пандусов) эксперты любят "рубить в капусту" тем, что с помощью этих устройств невозможно организовать своевременную эвакуацию и МГН, и других людей из здания при пожаре.

Вот попадётся упёртый эксперт-архитектор как в нашей "ридной" госэкспертизе (вот он мне крови попил со сметами) и зарубит ширину марша лестницы менее 1,35 м. То ли дело негосударственная экспертиза. Там хоть договориться можно.

4.3 При проектировании и строительстве жилого здания должны быть обеспечены условия для жизнедеятельности маломобильных групп населения, доступность участка, здания и квартир для инвалидов и пожилых людей, пользующихся креслами-колясками, если размещение квартир для семей с инвалидами в данном жилом доме установлено в задании на проектирование.

Специализированные квартирные дома для престарелых следует проектировать не выше девяти этажей, для семей с инвалидами - не выше пяти. В других типах жилых зданий квартиры для семей с инвалидами следует размещать, как правило, на первых этажах.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Вот в СП 59.1330, п.6.2.4 (правда для домов жилищного фонда социального обслуживания) написано: "При проектировании квартир для семей с инвалидами на креслах-колясках в уровне первого этажа следует обеспечивать возможность выхода непосредственно на придомовую территорию или приквартирный участок. Для отдельного входа через приквартирный тамбур и устройства подъемника рекомендуется увеличение площади квартиры на 12 м. Параметры подъемника принимать по ГОСТ Р 51633. Раньше этот пункт относился ко всем жилым зданиям СНИП 35-01-2001, п. 4.4 "При размещении квартир для семей с инвалидами на креслах-колясках в уровне первого этажа следует обеспечивать возможность выхода непосредственно на придомовую территорию. Для отдельного входа через приквартирный тамбур и устройства подъемника рекомендуется увеличение площади квартиры на 12 м2."

Последний раз редактировалось Anton_Br, 02.06.2016 в 18:59.
Anton_Br вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2016, 18:59
#245
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
если размещение квартир для семей с инвалидами в данном жилом доме установлено в задании на проектирование.
В госэкспертизе у нас требуют согласовывать задание на проектирование с территориальными органами социальной защиты населения, а у этих "органов" имеются подчас самые разные мнения на счёт того, что они желают согласовывать. Просто задание от Заказчика на наших госэкспертов никак не влияет. К тому же традиционный ответный аргумент экспертизы: "А если колясочник захочет прийти в гости к кому-нибудь в квартиру на ... этаже? Мы не должны его ограничивать в правах."
ФЗ 181:
Цитата:
Статья 15. Обеспечение беспрепятственного доступа инвалидов к объектам социальной инфраструктуры
Правительство Российской Федерации, органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органы местного самоуправления и организации независимо от организационно-правовых форм создают условия инвалидам (включая инвалидов, использующих кресла-коляски и собак-проводников) для беспрепятственного доступа к объектам социальной инфраструктуры (жилым, общественным и производственным зданиям, строениям и сооружениям, спортивным сооружениям, местам отдыха, культурно-зрелищным и другим учреждениям)...
СП 59:
Цитата:
1.1 Настоящий свод правил предназначается для разработки проектных решений общественных, жилых и производственных зданий, которые должны обеспечивать для инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения (далее – маломобильных групп населения – МГН) равные условия жизнедеятельности с другими категориями населения, основанные на принципах «универсального проекта» (дизайна).


Б.47 универсальный проект (дизайн): «Проект (дизайн) предметов, обстановок, программ и услуг, призванный сделать их в максимально возможной степени пригодными к пользованию для всех людей без необходимости адаптации или
специального дизайна
. Универсальный дизайн не исключает ассистивные (специализированные) устройства для конкретных групп инвалидов, где это необходимо» (Конвенция ООН «О правах инвалидов»)
Простор для фантазии (контролирующих органов) широкий.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2016, 19:03
#246
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 558


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
для беспрепятственного доступа к объектам социальной инфраструктуры
ну до входа в здание и все.

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
"А если колясочник захочет прийти в гости к кому-нибудь в квартиру на ... этаже? Мы не должны его ограничивать в правах."
значит и туалеты делаете во всех квартирах для колясочников?
вот прочитал и подумал - а прочтет какой-нить "експирт" и будет всех рубить на этом основании - а вот мол сломает кто-нить ногу и станет колясочником - обеспечивайте во всех квартирах условия

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
равные условия жизнедеятельности с другими категориями населения
ИМХО - равные условия - в общественных надо, в жилых - по уму - отдельные квартиры на первом этаже с отдельными входами. а у нас все почему то через одно место...
102030 вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2016, 19:07
#247
Anton_Br

архитектор
 
Регистрация: 20.11.2007
Ростов-на-Дону
Сообщений: 539


При том том что там могут быть достаточно упёртые эксперты. Хоть и не в тему, но у меня был эксперт-архитектор, которая заставила поменять остеклённые красивые противопожарные перегородки в лифтовых холлах общественного здания на глухие кирпичные. Сказала "костьми лягу и не согласую". Даже сертификаты и фотографии мировой практики применения таких перегородок не помогли доказать ей ничего. Я это к чему надо сделать так чтобы у эксперта не было возможности придраться и "костьми лечь" по поводу ширины лестничных маршей менее 1,35 м. Предлагаю сделать квартиры на 1-ом этаже с подъёмником на улице и согласовать предварительно задание напроектирование и архитектурные планы с соцзащитой

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
значит и туалеты делаете во всех квартирах для колясочников?
вот прочитал и подумал - а прочтет какой-нить "експирт" и будет всех рубить на этом основании - а вот мол сломает кто-нить ногу и станет колясочником - обеспечивайте во всех квартирах условия
Ага при том что требования к планировкам квартир для инвалидов особенные
Anton_Br вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2016, 09:23
#248
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
значит и туалеты делаете во всех квартирах для колясочников?
Пока нет.
Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
вот прочитал и подумал - а прочтет какой-нить "експирт" и будет всех рубить на этом основании - а вот мол сломает кто-нить ногу и станет колясочником - обеспечивайте во всех квартирах условия
Вот и нечего писать и фантазировать. А то сбудутся эти фантазии. Муд... рые нормотворцы и так уже помышляют об этом: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=160
Вообще почитайте начиная с #157: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=85013&page=8
Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
в жилых - по уму - отдельные квартиры на первом этаже с отдельными входами
Полностью согласен. Ещё более по уму - специализированные жилые дома с элементами социального обслуживания для МГН. Ну так на это ж нужно реальное государственное финансирование... Видимо, есть у государства дела поважней, которые в первую очередь финансировать нужно... Нормы "про МГН" ещё какие-нибудь придумывать, например: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=169
Цитата:
Сообщение от Anton_Br Посмотреть сообщение
у меня был эксперт-архитектор, которая заставила поменять остеклённые красивые противопожарные перегородки в лифтовых холлах общественного здания на глухие кирпичные. Сказала "костьми лягу и не согласую". Даже сертификаты и фотографии мировой практики применения таких перегородок не помогли доказать ей ничего.
Offtop: Маразм крепок как никогда. А чем то она своё решение хотя бы аргументировала? Возможно, "костьми лягу" не такой уж плохой вариант...
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2016, 11:46
#249
Anton_Br

архитектор
 
Регистрация: 20.11.2007
Ростов-на-Дону
Сообщений: 539


Почитал и ужаснулся. Надеюсь не примут. Хоть бы не убрали пункт что количество квартир для МГН определяется заданием на проектирование. А то мы хоть все квартиры для МГН нарисуем (бумага всё стерпит).Только вот заказчику донести что надо несколько квартир в доме делать для МГН бывает не так просто, а если все квартиры делать для МГН это вообще нереально.
Вот так в проекте СП 54 звучит пункт:

4.3 В многоквартирных зданиях должны быть обеспечены условия жизнедеятельности маломобильных групп населения и инвалидов, в том числе инвалидов-колясочников, инвалидов с полной потерей зрения и (или) слуха (далее по тексту – МГН), и их проживания в жилых помещениях квартир, с доступностью всех комнат, вспомогательных и открытых помещений согласно [1], [2], в том числе мероприятиями по обеспечению доступа инвалидов, согласно [9], и в соответствии с СП 59.13330, с учётом [35] .
Anton_Br вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2016, 07:50
#250
ХочуВсеЗнать

вед.инженер ОМК
 
Регистрация: 17.05.2016
Норильск
Сообщений: 9


Доброго времени суток всем!
Своим вопросом могу повториться.
Проектируется опасный промышленный объект, куда МГН доступ закрыт!, в состав проектной документации должен включаться раздел 10-ОДИ??? Зачем его включать в состав, если он не разрабатывается?
Или же мы обязаны включить его в состав, и обосновать по какой причине он не разрабатывается?
ХочуВсеЗнать вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.06.2016, 08:01
#251
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от ХочуВсеЗнать Посмотреть сообщение
Проектируется опасный промышленный объект, куда МГН доступ закрыт!, в состав проектной документации должен включаться раздел 10-ОДИ??? Зачем его включать в состав, если он не разрабатывается?
Или же мы обязаны включить его в состав, и обосновать по какой причине он не разрабатывается?
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=158
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2016, 12:29
#252
ХочуВсеЗнать

вед.инженер ОМК
 
Регистрация: 17.05.2016
Норильск
Сообщений: 9


Премного благодарна!
ХочуВсеЗнать вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2016, 21:45
#253
Ilez

Техник АС, КЖ
 
Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 392


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
В госэкспертизе у нас требуют согласовывать задание на проектирование с территориальными органами социальной защиты населения
давно интересовал этот вопрос. Госэкспертиза обязана требовать от заказчика согласование ТЗ с соцзащитой или может не требовать? Если экспертиза пропускает ТЗ и проектную документацию на жилой дом, в котором указано об отсутствии квартир для инвалидов, а в документации нет мероприятий, то кто-то ещё может "надавить" на заказчика?
Ilez вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.06.2016, 15:30
1 | #254
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Ilez Посмотреть сообщение
Госэкспертиза обязана требовать от заказчика согласование ТЗ с соцзащитой или может не требовать?
Для общественных зданий - обязательно:
СП 59:
Цитата:
7.1.1 ...
Перечень элементов зданий и сооружений (помещений, зон и мест), доступных для МГН, расчетная численность и категория инвалидов устанавливаются в необходимых случаях заданием на проектирование, утверждаемым в установленном порядке по согласованию с территориальным органом социальной защиты населения и с учетом мнения общественных объединений инвалидов.
Для госжилья тоже:
СП 54:
Цитата:
4.3 ...
В жилых зданиях государственного и муниципального жилищных фондов доля квартир для проживания семей с инвалидами, пользующимися креслами-колясками, устанавливается в задании на проектирование органами местного самоуправления.
Ростовская госэкспертиза требует согласование практически для любых объектов. "Обязана" или просто так хочет - не имеет значения.
Цитата:
Сообщение от Ilez Посмотреть сообщение
Если экспертиза пропускает ТЗ и проектную документацию на жилой дом, в котором указано об отсутствии квартир для инвалидов, а в документации нет мероприятий, то кто-то ещё может "надавить" на заказчика?
Может местная администрация при выдаче разрешений на строительство и ввод в эксплуатацию, может стройнадзор при проверках - у нас такое было. В многоквартирном коммерческом многосеционном трёхэтажнике (без экспертизы) первоначально ничего для МГН вообще не было предусмотрено по желанию заказчика. Местная архитектура упёрлась сделать наружные пандусы у каждой секции - заказчик был вынужден согласиться, мы пририсовали пандусы, хотя входная площадка в подъезд во всех секциях так и осталась ниже пола 1-го этажа на 900мм и ничего там для МГН нет - "классическая" схема с полумаршем в лестничной клетке. В таком виде администрация считает, что "всё норм" .

Общефилософское дополнение, которое так любит наша экспертиза:
ФЗ №181:
Статья 15. Обеспечение беспрепятственного доступа инвалидов к объектам социальной инфраструктуры
Цитата:
Правительство Российской Федерации, органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органы местного самоуправления и организации независимо от организационно-правовых форм создают условия инвалидам (включая инвалидов, использующих кресла-коляски и собак-проводников) для беспрепятственного доступа к объектам социальной инфраструктуры (жилым, общественным и производственным зданиям, строениям и сооружениям, спортивным сооружениям, местам отдыха, культурно-зрелищным и другим учреждениям)...
Планировка и застройка городов, других населенных пунктов, формирование жилых и рекреационных зон, разработка проектных решений на новое строительство и реконструкцию зданий, сооружений и их комплексов... без приспособления указанных объектов для доступа к ним инвалидов и использования их инвалидами не допускаются.
В случаях, когда действующие объекты невозможно полностью приспособить для нужд инвалидов, собственниками этих объектов должны осуществляться по согласованию с общественными объединениями инвалидов меры, обеспечивающие удовлетворение минимальных потребностей инвалидов.
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 14.06.2016 в 15:56. Причина: дополнение
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 14.08.2016, 13:55
#255
Pol8138


 
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 185
<phrase 1= Отправить сообщение для Pol8138 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Читаем ещё раз СНиП 35-01-2001

Считаете количество посетителей в зонах обслуживания в Вашем ТК - считаете из них 5%. Вот и вся теорема.
В жилье ещё проще. Вы либо проектируете квартиры для МГН, либо нет. Если проектируете - сколько жильцов в квартире определяется по площади жилого помещения по п.4.5. СНиП.
Ждать, что заказчик сам в задании что-то внятное напишет про МГН в современных условиях не стоит.
А как считать по СП 59, ведь там про 5% ни где не сказано,а на данный момент старый СНиП отменён
Pol8138 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.08.2016, 01:56
1 | #256
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Pol8138 Посмотреть сообщение
А как считать по СП 59, ведь там про 5% ни где не сказано,а на данный момент старый СНиП отменён
В СП 59 те же 5%:
Цитата:
7.1.3 В зоне обслуживания посетителей общественных зданий и сооружений различного назначения следует предусматривать места для инвалидов из расчета не менее 5%, но не менее одного места от расчетной вместимости учреждения или расчетного числа посетителей, в том числе и при выделении зон специализированного обслуживания МГН в здании.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 16:10
#257
Pol8138


 
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 185
<phrase 1= Отправить сообщение для Pol8138 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
В СП 59 те же 5%:
Ага, только в самом конце
Pol8138 вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2016, 19:58
#258
areutuneoff


 
Регистрация: 12.10.2016
Сообщений: 1


Приветствую!

Коллеги, помогите пожалуйста советом!
Проектируем двухэтажный торгово-бытовой центр. На 1-м этаже - супермаркет, на 2-м - помещения, сдаваемый в аренду, назначение на данном этапе точно неизвестно (возможно промтоварные магазины или офисы).
Экспертизы нет, т.к. <1500м2.
В разделе ОДИ прописали, что доступ МГН, пользующихся колясками, предусмотрен в объёме только 1-го этажа за исключение подсобных помещений. Заказчик направил документацию в районную межведомственную комиссию, чтоб получить разрешение на строительство, но получил следующее замечание: "Отсутствует обоснование отсутствия доступа инвалидов на 2-ой этаж".
В качестве обоснования мной было прописано, что данное решение принято в задании на проектирование, а также Согласно п.1.6 СП 35-101-2001«Проектирование зданий и сооружений с учетом доступности для маломобильных групп населения. Общие положения» организация доступности маломобильных групп населения (далее -МГН) к проектируемому зданию предусмотрена по варианту «Б» -устройство специальных входов, путей движения и мест обслуживания лиц с нарушением здоровья.

Чем можно дополнить обоснование? Если разрешить доступ на второй этаж, можно обойтись без пожаробезопасной зоны?
areutuneoff вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2016, 22:16
#259
сержант

архитектор
 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 418



areutuneoff
смотрите внимательно ст.51 ГрадКодекса.. там про обоснование вроде ничего нет... но есть:
Цитата:
10. Не допускается требовать иные документы для получения разрешения на строительство, за исключением указанных в частях 7 и 9 настоящей статьи документов.
прежде чем потребовать обоснование, им нужно основание в виде документа, позволяющего законно это обоснование запрашивать...
и лучше давить СП 59.13300
Цитата:
7.1.1 При проектировании общественных зданий кроме данного документа следует учитывать требования СП 59.13330СП 59.13330.2012 Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения. Актуализированная редакция СНиП 35-01-2001 (с Изменением N 1).
Перечень элементов зданий и сооружений (помещений, зон и мест), доступных для МГН, расчетная численность и категория инвалидов устанавливаются в необходимых случаях заданием на проектирование, утверждаемым в установленном порядке по согласованию с территориальным органом социальной защиты населения и с учетом мнения общественных объединений инвалидов.
так что если уж упрутся, то Вам туда
__________________
если человек не дурак и не покойник, он своё мнение десять раз на дню менять может
сержант вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2016, 05:38
#260
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,855


В новом строительстве, иных причин не делать доступ МГН, кроме "жаба душит" нет
Когда в магаз в старом доме с отметкой пола 1,5м не делают доступ а ставят кнопку - это об"ективно
А у вас просто жаба душит
Межведоственной комисии нужен документ (тз согласованное в органах соцзащиты, это их ответственность) без этого документа у них нет оснований пропускать решение без доступа МГН на второй этаж

А в тз лучше прописать, что второй этаж будет обслуживать по варианту Б, те будет кнопка вызова персонала и весь перечень услуг будет доступен "на вынос". Т.е. Не мы ничего не делаем и делать не будем, а вот по упрощенному варианту все таки делаем
Stierlitz на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов" - как выполнять?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
Юмор 2007 Огурец Разное 1172 29.12.2007 11:16
ЮМОР 2006 =) Perezz!! Разное 1122 04.01.2007 00:46