| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Хочу быть фотографом :) Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,538
|
AIK, ну да.. утепляют уже и стены жилых домов. Вон в примерах ЛИСа есть даже расчет такой))
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Заказчик Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758
|
Первоначальный вопрос был, если я правильно понял, о том, каким образом низкая паропроницаемость может быть плюсом для утеплителя.
Применительно к ПС логика должна быть примерно такая: влагу из помещений отсекает пароизоляция. Влага из наружного воздуха конденсируется в точке росы, которая находится в утеплителе. Если утеплитель не паропроницаем, то влага из наружного воздуха в него не попадает и нечему вроде как конденсироваться. Мокнет только щикатурка, которая и так мокнет. Интересно, что же все таки автор темы вычитал в рекламе производителя, может там еще какая-нить мудрота заложена? |
|||
|
||||
Инженер-Архитектор Регистрация: 20.03.2005
Сообщений: 776
|
Нифига не верно!
Влага из помещения проникая в утиплитель, меняет его теплопроводные свойства, в результате чего в стене возможно образование точки росы, изза изменения теплопроводности утиплителя. Если первоначально сделав теплорасчет получилось все ОК, нету точки росы и теплопередача в норме, если не предусмотреть пароизоляцию, эта ситуация может изменится. Пар выходит из помещения, он может выходить спокойно и никакая точка росы при этом не образуется если конструкция запроектированно верно. Пароизоляция нужна исключительно для того, чтоб расчетные теплотехнические характеристики были не изменны при экстплуатации сооружения. |
|||
|
||||
Заказчик Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Хочу быть фотографом :) Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,538
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер-Архитектор Регистрация: 20.03.2005
Сообщений: 776
|
Цитата:
Пароизоляция нужна чтоб ситуация эта не изменилась, чтоб утеплитель не изменил свои свойства от черезмерной возможной влажности. |
|||
|
||||
розмысл Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
|
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------- ...Эта пресловутая точка росы возникает абсолютно в любой конструкции. Весь вопрос в том, успеет ли конструкция, накопившая влагу в отопительный период, самостоятельно от неё избавиться в период, когда отопление выключено. Поэтому ответ на вопрос «Нужна пароизоляция или же не нужна» лежит в первую очередь в плоскости «Строительной климатологии», и гораздо меньше в плоскости «Строительной теплофизики». Для абсолютно одинаковых конструкционных решений в Сочи, например, пароизоляция может не нужна будет, а в Москве – нужна. И рассматривать вопрос пароизоляции необходимо с обязательной географической привязкой к точке строительства. Все иное – ПРОФАНАЦИЯ. В то же время существуют четкие, однозначные и азбучные истины в каких случаях пароизоляция категорически обязательна, а в каких без нее можно обойтись. В многослойных ограждающих конструкциях паропроницаемость слоев должна увеличиваться по вектору движения водяных паров в отопительный период – это азбука. Если учесть, что в отопительный период водяные пары ВСЕГДА стремятся покинуть помещение, то «чем дальше на улицу» - тем паропроницаемость очередного слоя должна быть выше. Если это правило нарушается (в стене расположен слой пенополистирольного утеплителя с низкой паропроницаемостью, например) то внутренняя пароизоляция ОБЯЗАТЕЛЬНА. В данном случае внутренняя пароизоляция просто «не выпускает» водяные пары из помещения – они все уходят с вентилируемым воздухом. Если наружный слой утеплителя воздухопроницаем и паропроницаем (те же минералловатные утеплители), но закрыт паронепроницаемыми наружными слоями (например металлом) – иногда достаточно бывает организовать его естественную вентиляцию. Вот Вам вентилируемые фасады – мы «пустили» влагу в стену, но «помогли» от неё избавиться утеплителю посредством вентиляции. Если ограждающая конструкция (стена) однослойна или паропроницаемость её слоев близка между собой – внутренняя пароизоляция не нужна. Так если взять показатели для ячеистых бетонов наиболее применимых в строительстве плотностей 400 – 800 кг/м3, то их паропроницаемость составляет 0.23 – 0.17 мг/(м ч Па). Кирпичная кладка из керамического пустотного облицовочного кирпича на цементно-песчаном растворе - 0.14 – 0.17 мг/(м ч Па). Штуктурка известково-песчаная – 0.12 мг/(м ч Па). Для сравнения паропроницаемость пенополистирола экструзионного плотностью 45 кг/м3 – 0.005 мг/(м ч Па). А паропроницаемость минералловатных плит из стеклянного штапельного волокна - 0.6 мг/(м ч Па). Вот когда начинается «мешанина» в стене из материалов с разной паропроницаемостью, вот тогда и нужно акцентировать внимание на проблемах под девизом «Точка росы» - что, собственно минералловатчики и пенополистирольщики и делают. А если такой «мешанины» нет – то и поднимать проблему бессмысленно, за её полным отсутствием. Что и делают продавцы традиционных для России строительных материалов. Со стороны такое положение дел может показаться настораживающим, - и вот уже раздаются возгласы – Ячеистобетонщики замалчивают, мол проблему. На самом деле в ячеистых бетонах попросту такой проблемы нет. И этим весь сказ." |
|||
|
||||
Инженер-Архитектор Регистрация: 20.03.2005
Сообщений: 776
|
Гы.....
Выходит в универе чайники преподают, я исчо с института был уверен что пароизоляция защищает утеплитель от промокания и изменения теплопроводных свойств. А сколько узлов спроектировал..... А тут вон оно как. Бум знать, а исчо лучше попробую для себя разобратся, ато так чет не верится ..... надо покопатся при возможности. |
|||
|
||||
Заказчик Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
а в кратце так: грунт разбивается на несколько слоев (по 0,5м примерно) в которых принимается температура постоянной(изменение в пределах слоя не более 5град.Целься). Граница промерзания должна быть обязательна. считаем сопротивление теплопередаче почти так же как для обычных стен, только из расчета убираем составляющую наружного воздуха(конвекции в грунта вроде как нет, за исключением постоянного уровня грунтовых вод). Осталось найти только коэффициенты теплопроводности типов грунтов при различной степени влажности, плотности, состава и т.п.(Приложение 1 табл.3 СНиП 2.02.04-88 ) А так же необходимо знать распределение температуры по глубине грунта. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 20.06.2006
Москва
Сообщений: 29
|
Век живи, век учись и дураком помрешь...
Каким тогда будет ответ на 2 вопрос автора темы? Т.е. почему в стене можно будет обойтись без пароизоляции обосновываем: Цитата:
А в мансарде тогда зачем делаем внутреннюю пароизоляцию? Там от влаги избавляемся естественной вентиляцией.
__________________
Ничего никогда не бывает всегда. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 28.11.2006
Донецк
Сообщений: 396
|
Уважаемые. Просьба привести пример (информационного характера) современного материала, при помощи кот. конструкция утепляется снаружи и укладывается пароизоляция.
Не знаю. Мое мнение, что пенеполистирол сам ведет себя как "пароизоляция". Возразите. Буду рад. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501
|
Цитата:
Если учесть, что Цитата:
А №2 великолепно работает? Кстати в одной книженке (Савйовский. Ремнт и реконструкция гражданских зданий) нашел статистику по распределению по массовости применения теплоизоляционных материалов в Европе: волокнистые материалы - 62% полистирол - 28 % полиуретан - 9% другие - 1% |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501
|
И еще, если пенополистирол не пропускает пар, значит в стене накопится больше или меньше % пара, чем в воздухе помещений? :? Может в варианте с ПС невозможность пропускания пара не есть минус? Избыточный пар все равно будет выходить через вентиляцию помещения...
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
малоопытный конструктор Регистрация: 18.01.2007
Тула
Сообщений: 17
|
Al-dr а может все дело в СНиП II-26-75 "Кровли" 2.24. Пароизоляцию (для предохранения теплоизоляционного слоя и основания под кровлю от увлажнения проникающей из помещения влагой) следует предусматривать в соответствии с расчетом по главе СНиП по строительной теплотехнике
|
|||
|
||||
Хочу быть фотографом :) Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,538
|
Однако, что интересно, обычно не возникает вопросов по поводу применения пароизоляции в горизонтальных конструкциях - например в кровле. Ее там делают всегда (сколько видел). То же самое и в мансардах - видимо как раз для того, чтобы избежать увлажнения утеплителя (а он там часто бывает очень легкий и мягкий)..
|
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 28.11.2006
Донецк
Сообщений: 396
|
Цитата:
Om81 Во-во |
|||
|
||||
малоопытный конструктор Регистрация: 18.01.2007
Тула
Сообщений: 17
|
Название материала не встречал. Только СНиП 23-02-2003 9.3 Не требуется проверять на выполнение данных норм по паропроницанию следующие ограждающие конструкции:
а) однородные (однослойные) наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами; б) двухслойные наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м2×ч×Па/мг |
|||