[Святослав_]

Добрый день коллеги.
Попалось мне задание выполнить рабочую документацию по 4-х этажному монолитному зданию со стеновой конструктивной системой. Стадия П на руках. Прошла негосударственную экспертизу. То есть всех все устраивает и не вызывает сомнений. А у меня сомнения и очень большие. Но совершенно не могу найти аргументов. Либо лыжи не едут...
Я добавлю картинки в пост чтобы было наглядно.
Итого, есть здание с монолитными перекрытиями и стенами. В том числе наружными. Толщина перекрытия в основном везде 180мм, стен - 160мм. Но есть спортивный и актовый залы, габаритами 11,33х13,92мм (по внутренним граням) перекрытые плоской монолитной плитой перекрытия толщиной 250мм. Одной стороной примыкающее к наружной стене.

У меня всегда возникают сомнения, когда я вижу плиты не вписывающиеся в "народные" 1/30-1/32. То есть у был готов увидеть там либо плиту в 350мм (что плохо, но мало ли), либо что-то "балочно-кессонное". А тут просто плоская плита в 250мм на такие пролеты. Это не покрытие. Сверху так же помещения полы и все остальное. Суммарная нагрузка от постоянных, временных и кратковременных в районе 900 кг/м2.
Запросил расчетную записку и файл и написал, что не верю в жизнеспособность такого решения, потому что видел как провисают перекрытия и потолще и пролетами поменьше.
Честно говоря, такие пролеты безбалочным методом мне перекрывать не приходилось. Стал смотреть расчет и схему.
Предельный прогиб ограничивается 14000/250=56мм. Что спорно, я бы брал по короткой стороне. Модуль бетона для плит взят Е = 1 000 000 т/м2. (для стен в 2 раза больше Е = 2 000 000 т/м2). Что, видимо, округленный 0,3Eb (В25). Хотя должно быть 918000 т/м2.
Прогиб получился в 42мм.

Я пересчитал с 0,2. Ведь для перемещений с учетом трещин предлагается именно такой коэффициент. Прогиб увеличился до 67мм. Что уже не проходит по нормам, НО...всего 67мм? Я ожидал куда большего.
Моменты на опорах от 8 до 10.5 т/м. В стене выходит 25 арматура (отдельный вопрос как эту плиту заделать вообще в стену, что не выломало). В стадии П там просто брошен стержень 16 диаметра. Видимо Г-шка, потому что нет узла.
В расчетной записке вот такой расчет:

Это как понимать?
Это реализация п.6.2.10 нового СП 430.1325800.2018? Просто снятие 20% прогиба?
А вторая фраза про учет трещин меня ввела вообще в ступор. Есть какая-то таблица, где указаны величины прогибов от образования трещин? Где максимум стоит 1,5?
Все это прошло экспертизу и выдано в работу. Значит я, наверное, глуповат. Почему такие маленькие прогибы? Как смоделировать более адекватную схему? Или я то-то упустил и давно так делают?
Файл SCAD занимает 13мб.
Завтра поеду к расчетчику за разъяснениями, но думаю, что будет ссылка на этот расчет, где все проходит. Я попробую заставить пересчитать перекрытия по зыбкости и законструировать анкеровку в стену.
Кто сталкивался с такими пролетами? Неужели так можно было?
П.С. Есть еще пролеты по 8 метров с плитой 180мм. И много.
Ссылка на файл https://yadi.sk/d/SDfs0RT-N6AACw

[v.psk]

Звучит неправдоподобно (вряд ли с такими решениями не будет проблем)
Вы приложите схему через файлообменник, или почистите ненужное.

[nickname2019]

Такую штуку надо нелинейно на прогиб посчитать в Лире. Играться модулями тут чревато.

[v.psk]

... но кстати говоря, такие темы про тонкие, опертые по 4м сторонам плиты всплывают часто, подобное обсуждение уже было.

[Святослав_]

Сообщение от v.psk Звучит неправдоподобно (вряд ли с такими решениями не будет проблем) Вы приложите схему через файлообменник, или почистите ненужное.

Добавил ссылку в пост

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Такую штуку надо нелинейно на прогиб посчитать в Лире. Играться модулями тут чревато.

Был бы я эксперт, то именно это бы и попросил, а пока могу просто по методу Станиславского "не верю". Лиры у меня нет и работать я в ней не умею. А надо бы. Хотелось бы найти аргументы.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от v.psk ... но кстати говоря, такие темы про тонкие, опертые по 4м сторонам плиты всплывают часто, подобное обсуждение уже было.

Да, я читал. Не сразу решил тему создать. Но ничего по сут-то и не нашел. Бросают в друг другу картинки из Лиры и SCAD и меряются опытом. А метода адекватно прикинуть прогиб врукопашную или "правильно поиграть с модулем" не нашел. Без физнелина. Мне надо аргумент привести против того, что SCAD так посчитал и эксперт пропустил. Хотя и негосударственный.

[Komplanar]

Добавьте стенам "пластилиновости", чтобы учесть их работу не только на сжатие, но и на боковое смещение от прогиба плиты, а так же снизить эффект заделки в стены. По-максимуму - задайте плиту отдельно, на шарнирах, дополнительно освобождённых от смещения по X или Y.

[mainevent100]

по трем сторонам плита жестко сопряжена с монолитными стенами, а по четвертой опирается на монолитные простенки наружной стены?
чем армирована в пролете по расчету?

[Святослав_]

Сообщение от Komplanar Добавьте стенам "пластилиновости", чтобы учесть их работу не только на сжатие, но и на боковое смещение от прогиба плиты, а так же снизить эффект заделки в стены. По-максимуму - задайте плиту отдельно, на шарнирах, дополнительно освобождённых от смещения по X или Y.

Это я могу,но не хочется подгонять схему специально под огромные прогибы лишь бы кого носом макнуть. Я ведь могу же быть не прав и все нормально работает. Ведь грамотно будет учитывать именно в составе всей конструкции с учетом перераспределения усилий и жесткостей. Я реально стал сомневаться. Может я все время "перестраховывался" и усложнял?
Пришел ответ еще от одного стороннего специалиста с которым работает заказчик:
"Посмотрел прогиб. Пролет 11.7 м, допускаемый прогиб – 11700 / 250 = 46.8 мм. Прогиб равен 120 – 82 = 38 мм. Для перехода к нормативным длительно действующим нагрузкам его нужно разделить на 1.2 – 38 /1.2 = 31.6 мм и умножить на 1.5 – учет трещин 31.6 * 1.5 = 47.5 мм. Учитывая точность вычислений, можно сказать, что прогиб в пределах нормы. Если есть сомнения, то вырезать полосу шириной 1 м и рассчитать прогиб по Арбату."
Да что это за метод-то такой? Второй конструктор просто умножает 1,5 и делит на 1.2. Откуда это?

[mainevent100]

чтобы прикинуть врукопашную, можно попробовать посчитать балку сечением 1000х250(h) пролетом 11,4 м с заданным армированием в Арбате или тут
если полученный результат будет превышать допустимое значение менее, чем в 2 раза, то наверное, есть варианты..

[Komplanar]

В данном случае умножать на 1,5 не нужно, трещины уже учтены в снижении модуля деформации бетона. Хотя происхождение цифры 1,5 мне самому неведомо.
Как раз не учитывать работу плиты в составе всей конструкции будет правильнее - потому что SCAD моделирует защемление плиты в стены, а само это защемление практически реализовать трудновато - во-первых, будет холодный шов бетонирования между плитой и стеной, во-вторых, заведение Г-эшек из стен в плиту зачастую страдает качеством реализации.
UPD. Хотя если плита неразрезная многопролётная, то тут идёт речь не о защемлении в стены, а о неразрезности плиты.

[Святослав_]

Сообщение от mainevent100 по трем сторонам плита жестко сопряжена с монолитными стенами, а по четвертой опирается на монолитные простенки наружной стены? чем армирована в пролете по расчету?

По трем сторонам там после стен продолжается плита 180мм. То есть верхнюю арматуру заанкерить проблем никаких. А по четвертой (снизу в плане) упирается в наружную стену 200мм. Верно.
В стадии П фоновая арматура 12 с шагом 200.
Добавочная нижняя в пролете 12 с шагом 200. То есть итого: 12 с шагом 100мм.
Верхняя надопорная 16 с шагом 200мм. То есть 12+16 с шагом 200.
На самом деле уже пофигу что там в стадии П по армированию. Я уже нашел много неадекватного и переделал. Тут вопрос в том, можно ли вообще сделать. Я волен накидать туда хоть швеллеров. Лишь бы работало

[NWest]

Сообщение от Святослав_ плиты не вписывающиеся в "народные" 1/30-1/32.

"Народные" 1/32-1/33 работают при опирании плиты на пилоны.
При опирании на стены по контуру и с жестким защемлением - там 1/45. Эта схема редка, к тому же нужно обеспечить действительно жесткий узел и сами стены, на которые опирается перекрытие должны быть достаточно мощными, чтобы обеспечивать приемлемый угол поворота на опоре (грубо говоря, чтобы не изгибались сами от момента, узел жесткий, а сама стена не очень, гнется и обеспечивает угол поворота опорного сечения плиты), поэтому "народной" не стала. У Тихонова есть таблицы.

В любом случае, ваше перекрытие даже в 1/45 не вписывается и ваши опасения я понимаю.

[MiSchu]

правильно мыслите - в схеме 0,2Е сделайте для плиты. и нормативный прогиб для пролета 11.3м 47 мм уже. не пройдет такая плита. то что в красно рамке обвели про деление на 1.2 вообще ахинея какая то. взяли прогиб от расчетных нагрузок привели к длительным делением на 1.2.

1.5 это видимо 0,3Е уменьшить в 1,5 раза и получить 0,2Е

[Святослав_]

Сообщение от MiSchu 1.5 это видимо 0,3Е уменьшить в 1,5 раза и получить 0,2Е

Похоже)

[yarrus77]

Сообщение от Святослав_ В стене выходит 25 арматура (отдельный вопрос как эту плиту заделать вообще в стену, что не выломало)

никак, если требования к анкеровке арматуры от и до прочитать и сравнить с тем что выходит, то поймете что заделки у вашей плиты нет.
Прикинул "на пальцах" в СКАД и эксель. Взял плиту шарнирно опертую по 4м сторонам 12х14 толщиной 250 мм из бетона В25 и армирование 16А500-шаг200. Предельный момент = 8,47 т*м, момент образования трещин = 2,34 т*м
16А500 с шагом 200 мм нижней зоне проходит только в середине опорной зоны плиты у стен. Если не смотреть на РСУ, то при собственном весе и 900 кг/м2 Мпролет=10,8 т*м
16А500 с шагом 100 дает предельный момент = 16,94 т*м, момент образования трещин = 2,55 т*м
На поперечную силу условие прочности выполняется.
Прогибы при первом шаге нелинейного расчета 56 мм при допустимых 48 мм. Думаю тройка шагов даст еще 10-15 мм. При этом момент немного снизится. А тут вступят требования по прогибам для перегородок и т.д.

[Святослав_]

Сообщение от yarrus77 никак, если требования к анкеровке арматуры от и до прочитать и сравнить с тем что выходит, то поймете что заделки у вашей плиты нет. Прикинул "на пальцах" в СКАД и эксель. Взял плиту шарнирно опертую по 4м сторонам 12х14 толщиной 250 мм из бетона В25 и армирование 16А500-шаг200. Предельный момент = 8,47 т*м, момент образования трещин = 2,34 т*м 16А500 с шагом 200 мм нижней зоне проходит только в середине опорной зоны плиты у стен. Если не смотреть на РСУ, то при собственном весе и 900 кг/м2 Мпролет=10,8 т*м 16А500 с шагом 100 дает предельный момент = 16,94 т*м, момент образования трещин = 2,55 т*м На поперечную силу условие прочности выполняется. Прогибы при первом шаге нелинейного расчета 56 мм при допустимых 48 мм. Думаю тройка шагов даст еще 10-15 мм. При этом момент немного снизится. А тут вступят требования по прогибам для перегородок и т.д.

Спасибо. У меня получается то же самое. +-5% туда сюда. То есть решение "почти" жизнеспособное? Я был уверен, что такие пролеты очень ЯВНО не будут проходить по прогибам. То есть кратно 5-10 раз. А не 1.5 Если не учитывать, что по контуру плиты надо будет что-то устраивать для анкеровки и будь это покрытие с нагрузкой поменьше, то стало быть можно перекрыть плоской плитой? Просто над ней еще такая же плита покрытия. И вот там, то все по SCAD проходит.
Все таки проверю по зыбкости. Ну не могу я в это поверить.
Эх. Надо осваивать физнелин. Осталось найти где посмотреть.

[yarrus77]

Сообщение от Святослав_ Спасибо. У меня получается то же самое. +-5% туда сюда.

посмотрел на вашу схему. Явно из ФОРУМа. Для проверки в нелинейке вырезать верхний этаж, дабы не получить хрень, низ стен - защемление. После расчета сгруппировать элементы по коэфф. снижения (по моментам в одном направлении, т.е. для Мх одна схема, для Му - другая). Снизить жесткость умножив Е на коэфф снижения по группам. Табличку я приложил, свой файл с плитой тоже. Поковыряйте сами. Как в Скаде руками по-шагово физнелин задать есть в презентациях у Ходыкина Владислава. Поезжайте на курсы Скада, не так много они стоят. Дороже проживание с дорогой. Только уточните, на какой уровень ехать. Ходыкин по ЖБ, Святошенко по МК раньше это третий уровень был.
Картинка из Экселя - файл Ходыкин раздавал на халяву всем курсантам.

[mainevent100]

Сообщение от Святослав_ То есть решение "почти" жизнеспособное? Я был уверен, что такие пролеты очень ЯВНО не будут проходить по прогибам. То есть кратно 5-10 раз. А не 1.5

с защемлением по контуру даже с такими пролетами есть варианты.
надо увеличивать армирование для уменьшения прогибов.

[Lymus]

Сообщение от Святослав_ Я был уверен, что такие пролеты очень ЯВНО не будут проходить по прогибам. То есть кратно 5-10 раз.

когда модуль занижают в 5 раз (т.е. 0.2Е), то и прогибы естественно в 5 раз больше получают.

[Denbad]

Сообщение от Святослав_ Все таки проверю по зыбкости. Ну не могу я в это поверить.

Вот тут она скорее и не пройдет.
Плита можно сказать, тонкая, эффект защемления опор большого эффекта тут не даёт, т.к. углы плиты "защемляются" уже при ограничении перемещений по вертикали, и плита превращается в 8-и угольник у которого до стен только 4-е грани доходят.