| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как подобрать анкер?

Как подобрать анкер?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.12.2019, 11:40 #1
Как подобрать анкер?
burann
 
Москва
Регистрация: 19.12.2019
Сообщений: 16

Добрый день!
Есть задача рассчитать крепление массивного окна на выносе к слабому основанию анкерами через стальные пластины. Здание высотой 57м, окон таких много. Прилагаю схему.
Окно пвх 2,8х3,6(h)м, вес около 500кг.
"Основание" - кладка из газобетонного блока D600/B3.5 шириной 150мм.
Стальные пластины 80х300 толщиной 6мм. На одну пластину - один анкер.
Делю вес окна на количество пластин (6 шт.), получается по 83 кг. Как определить усилие в анкере? В сечении (т.А) из условия равновесия получается, что P*115=N*75. Отсюда находим N?
1) Как определить усилие в анкере? Как его подобрать?
2) Если я узнаю усилие, из "Акта испытаний" подбираю анкер, должен быть 4-кратный запас?
Может, кто сталкивался с подобной конструкцией и нагрузками, надёжное ли такое крепление в принципе? Один технолог говорит, что всё плохо, другой - что всё ок.
Может, нужен стальной кронштейн с подкосами?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема.jpg
Просмотров: 320
Размер:	96.7 Кб
ID:	221256  

Просмотров: 4393
 
Непрочитано 19.12.2019, 13:03
1 | #2
Cactusishko

до сих пор не понял
 
Регистрация: 02.10.2014
Замкадская степь, аул СПб
Сообщений: 57


Добрый день!

Все не просто плохо. Все очень плохо.

Как закрепляется окно по верхнему узлу? Это не витраж с выносом случайно?
Газобетон 150мм расколет практически любым анкером. Если не расколет, то легко разорвет усилием клеевой горизонтальный шов. Слишком слабое основание для такого крепления.

Когда то работал с витражниками по выносным витражам, те сразу предлагают делать металлоконструкцию, как минимум из ЛСТК.

В вашем случае или набирать квадратной трубой 80ой или 100ой и крепить пятку в нее, или сразу монолитная стенка, ну хотя бы из полнотелого кирпича (но кирпич тоже не во всех случаях спасет).
__________________
Все что не делается, то не делается
Cactusishko вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2019, 21:25
1 | #3
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Цитата:
Сообщение от burann Посмотреть сообщение
P*115=N*75
Это годилось бы, если вместо газобетона, был бы прочный бетон. Но газобетон раскрошится на углу и плечи будут не 115 на 75, а эдак 155 на 35 (или вовсе ось вращения пластин будет проходить как раз через анкер). В итоге, как верно было замечено коллегой
Цитата:
Сообщение от Cactusishko Посмотреть сообщение
Все очень плохо.
Анкер может даже не пострадать, но металлические пластины накренятся.

Цитата:
Сообщение от burann Посмотреть сообщение
Может, нужен стальной кронштейн с подкосами?
Да вариантов решения полно.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2019, 09:57
#4
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,825
<phrase 1=


Крепи, все пучком, всегда так делали
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2019, 15:01
#5
burann


 
Регистрация: 19.12.2019
Москва
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от Cactusishko Посмотреть сообщение
Как закрепляется окно по верхнему узлу? Это не витраж с выносом случайно?
Вверху и с боков окно крепится в ж/б монтажными пластинами или нагелями.
Цитата:
Сообщение от Cactusishko Посмотреть сообщение
Газобетон 150мм расколет практически любым анкером. Если не расколет, то легко разорвет усилием клеевой горизонтальный шов. Слишком слабое основание для такого крепления.
Интуитивно понимаю, но от меня нужно обоснование.. Лабораторию на объект будут вызывать, но нужен и расчет.

Помогите, пожалуйста, с вопросом по кладке!

Пыталась рассчитать несущую способность кладки. Для В3.5 R=15 кг/см2 при лучшем растворе. В расчёте несколько непонятных моментов:
1.Какая расчётная длина стенки? (Ну или колонны как бы, сечением 1000х150). Высота кладки 600мм. Если она внизу просто стоит на растворе на ж/б плите, то это же шарнирный узел? Закреплена по бокам в проёме клеем и анкерами.
2. В формуле для определения несущей способности второе слагаемое с моментом: MF/W.
Здесь Момент считать от Веса всего окна, делённого на ширину окна (кг/см) ? То есть P=500/280 (2,8 м ширина) =1,8 кг/см. Тогда момент М=1,8х11,5=20,7 кг х см.

И тогда при расчётной длине = L = 600мм получаем формулу: (см. рис.) 17 тонн вроде и немало.
Но верна ли расчетная длина, равная L? Может, надо 2L ? Но ведь нижнее соединение не жесткая заделка...
В общем, как же обосновать, что кладка не несёт и расколется?

В АР архитекторы, оказывается, придумали хорошее решение - в монолит на анкерах крепятся уголки, на уголках лежит труба, а от трубы уже на пластинах окно. Но если это будет не силами заказчика, а нашей фирмой, то не станут использовать Хилти 100%, да и труба им дорого((

Ещё вариант - развить пластину (на рис.), чтобы уменьшить диаметр анкера.
Ещё вариант - кронтшейны с косынками с шагом 500мм, но опять же, они крепятся в газобетон.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20191220_144342.jpg
Просмотров: 110
Размер:	77.9 Кб
ID:	221346  Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема-3.jpg
Просмотров: 134
Размер:	72.9 Кб
ID:	221347  Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема-2.jpg
Просмотров: 111
Размер:	102.3 Кб
ID:	221355  

Последний раз редактировалось burann, 20.12.2019 в 16:10. Причина: не приложила рисунок
burann вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2019, 15:54
1 | #6
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 948


Цитата:
Сообщение от zenon Посмотреть сообщение
Крепи, все пучком, всегда так делали
Избавляетесь от конкурентов?

----- добавлено через ~2 мин. -----
burann, вы мешаете все в кучу. Покажите картину в целом, как на верху крепление происходит, например.

Механические анкера из газобетона руками можно даже достать.
Skovorodker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2019, 16:38
#7
burann


 
Регистрация: 19.12.2019
Москва
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Механические анкера из газобетона руками можно даже достать.
Вот мне это надо доказать)) как-то
Расчет на скол? Есть такой?
Вот узлы верха/низа (низ по АР - с трубой, который не станут выполнять в натуре)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема-4.jpg
Просмотров: 132
Размер:	135.8 Кб
ID:	221359  
burann вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2019, 16:46
#8
burann


 
Регистрация: 19.12.2019
Москва
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Анкер может даже не пострадать, но металлические пластины накренятся.
Если сделать что-то вроде оголовка, будет лучше? См. рис. Но это опять же анкеровка в слабое основание

Как обосновать, что кладка не выдержит? Испытания будут проводиться. Назначить нагрузку на анкер и пусть смотрят, что будет с блоком? А расчет?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема-5.jpg
Просмотров: 84
Размер:	83.4 Кб
ID:	221360  
burann вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2019, 16:54
1 | #9
Cactusishko

до сих пор не понял
 
Регистрация: 02.10.2014
Замкадская степь, аул СПб
Сообщений: 57


Цитата:
Сообщение от burann Посмотреть сообщение
В общем, как же обосновать, что кладка не несёт и расколется?
Можно не тратить свое время и посмотреть испытания. Сейчас вы стали интуитивно понимать и теперь вопрос от обратного.

Давайте по порядку.

1) Нужен верхний узел. Окно вывешивается на шарнире и опирается на эту "стену плача"
2) Необходимо, чтобы вы осознали нагрузки. Не только вес. Посчитайте пиковую ветровую нагрузку. Она может быть как + так и -
3) Необходимо, чтобы вы осознали (не обижайтесь, я имею в виду приняли для себя как исходную информацию), что скорее всего будут действовать нагрузки, о которых вы пока не знаете. Например, стенка 600мм - часть ограждающей конструкции.
На нее (стенку) будет действовать ветер, навешена теплоизоляция, возможно СФТК, скорее всего к окну или поверху этой стенки будет с плечом прикладываться нагрузка, как для ограждения против выпадения человека из окна.
4) Необходимо, чтобы вы осознали, что, если (о чудо) получится закрепить окно на эту стенку, то кроме расчета, как столба, необходимо проверить раскрытие трещин по шву кладки и соответствия требованиям по ограничению предельного внутреннего эксцентриситета (при толщине 150мм оно точно нарушено). Смотреть в СП15
5) Необходимо, чтобы вы осознали, что если получится закрепить анкер, то деформации опорного узла, должны быть удовлетворять требованиям
6) Не зависимо от анкера и нагрузок. Усилие нужно будет передать на основание. Смотрите СТО 36554501-048-2016 (изучите, книжка очень хорошая) там основание ниже В25 даже не рассматривается.

Любой анкер в основном будет работать на вырыв. По простому, для В3,5 сопротивление Rbt=0.18МПа для В25 - Rbt=14,5МПа. Отношение 80кратное.
Понимаете, это значит, что у вас в этом газобетоне:
- проскользнет по контакту с основанием любой анкер при более менее приличной нагрузке
- а если зацепится (например химия), выколет основание даже не по конусу, а просто куском материала
- распорный анкер при приложении момента затяжки разорвет (как уже писал ранее) основание, т.к. материал очень слабый

Ну вот, когда вы примете для себя всю эту информацию и в ней разберетесь (или может посмотрите испытания и испугаетесь), то будете рассматривать другие варианты (которые вам здесь предлагают)

И еще, учитывая платину в нижнем узле, у меня остается подозрение, что это опорный узел витража. А если это так, то, скорее всего, серией производителя такое опирание не рассматривается (т.е. возможно еще и требования к конструкции окна нарушите)
__________________
Все что не делается, то не делается
Cactusishko вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2019, 17:03
#10
burann


 
Регистрация: 19.12.2019
Москва
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от Cactusishko Посмотреть сообщение
И еще, учитывая платину в нижнем узле, у меня остается подозрение, что это опорный узел витража. А если это так, то, скорее всего, серией производителя такое опирание не рассматривается (т.е. возможно еще и требования к конструкции окна нарушите)
Всё, кроме этого - понятно.
Пиковая ветровая в угловой зоне 128,5 кг/м кв

Спасибо большое, использую ваши доводы, чтобы отмазаться от этого "решения"
burann вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2019, 17:04
1 | #11
Cactusishko

до сих пор не понял
 
Регистрация: 02.10.2014
Замкадская степь, аул СПб
Сообщений: 57


Пока печатал появились узлы.

burann, вы архитектор?

Окно не будет из ПВХ.
Покажите, пжлста, равертку окна (ради спортивного интереса).

Вижу у вас два пути решения вопроса:
1) Перейти на алюминий
2) Перейти на алюминий

В других условиях можно было бы поставить оконный блок без выноса. Задвинуть на толщину теплоизоляции. ПВХ ставиться на подставочный профиль, в который приходит подоконник

Но по мне тут ПВХ никак не сделать)

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от burann Посмотреть сообщение
Пиковая ветровая в угловой зоне 128,5 кг/м кв
Стекла будут золотые.

Если есть подрядчик или знакомые по витражам/фасадам - звоните
Если нет, срочно ищите.

Скорее всего проблема еще глубже. В расстекловке, в необходимости устройства из металла подконструкций для удержания такой махины
__________________
Все что не делается, то не делается
Cactusishko вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2019, 17:15
#12
burann


 
Регистрация: 19.12.2019
Москва
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от Cactusishko Посмотреть сообщение
burann, вы архитектор?
Я - "проектировщик", расчётами никогда не занималась. Сейчас выполняю функцию конструктора в алюм. отделе оконной фирмы.
В этом заказе (2 тыс. окон), чтобы сэкономить, заменили алюминий окнами пвх.

Действительно, как подставочник к пластине крепить..
Цитата:
Сообщение от Cactusishko Посмотреть сообщение
В других условиях можно было бы поставить оконный блок без выноса. Задвинуть на толщину теплоизоляции.
Да, это была бы нормальная ситуация. В этом же корпусе алюминиевые окна все стоят на перекрытии. А эти пвх - все на выносе (рукалицо)

Цитата:
Сообщение от Cactusishko Посмотреть сообщение
Покажите, пжлста, равертку окна
см. рис.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема-6.jpg
Просмотров: 102
Размер:	87.2 Кб
ID:	221361  
burann вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2019, 17:32
1 | #13
Cactusishko

до сих пор не понял
 
Регистрация: 02.10.2014
Замкадская степь, аул СПб
Сообщений: 57


А у вас такая створка в ПВХ получится? И сколько прослужит? Уточните на производстве.

По развертке, конечно алюминий. Скорее всего с триплексом.

Ну, смотрите. Просто по развертке у вас напрашивается две стальных тау-кости в импостах (из за ветра). Вам их точно без выноса нужно ставить.

Пробуйте задвинуть на опору без выноса.
В противном случае, если анкер не вырвет из основания, может вытащить нижнее крепление из профиля окна. Саморез стальной профиль может продавить при вытягивании.

Удачи!
__________________
Все что не делается, то не делается
Cactusishko вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2019, 20:54
1 | #14
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Цитата:
Сообщение от Cactusishko Посмотреть сообщение
Смотрите СТО 36554501-048-2016 (изучите, книжка очень хорошая) там основание ниже В25 даже не рассматривается.
Да нет. У хитли есть анкера и для ячеестых бетонов.
Но при чтении руководства к нему выяснится, что расстояние от края должно быть не менее 15 см. А тут всего 15 см. Такой анкер просто расколет блок.

Цитата:
Сообщение от burann Посмотреть сообщение
Если сделать что-то вроде оголовка, будет лучше?
Почему не хотите сделать что-то опирающееся на бетон, который всего в 60 см внизу? Пусть газобетон будет утеплителем, а несущим элементом сделать что-нибудь ещё?

Цитата:
Сообщение от Cactusishko Посмотреть сообщение
3) Необходимо, чтобы вы осознали (не обижайтесь, я имею в виду приняли для себя как исходную информацию), что скорее всего будут действовать нагрузки, о которых вы пока не знаете. Например, стенка 600мм - часть ограждающей конструкции.
На нее (стенку) будет действовать ветер, навешена теплоизоляция, возможно СФТК, скорее всего к окну или поверху этой стенки будет с плечом прикладываться нагрузка, как для ограждения против выпадения человека из окна.
И на подоконник, который вроде как получается, может сесть пара любителей посидеть на подоконниках А это сразу почти удваивает всю нагрузку.
Правда долго они не просидят (зимой), т.к. металлические листы опоры будут шикарными мостиками холода.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2019, 17:57
#15
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,825
<phrase 1=


burann, давай жги дальше
PS Для начала ГОСТ Р 56926-2016 Конструкции оконные и балконные различного функционального назначения для жилых зданий. Общие технические условия
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.12.2019, 10:47
#16
burann


 
Регистрация: 19.12.2019
Москва
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от zenon Посмотреть сообщение
PS Для начала ГОСТ Р 56926-2016 Конструкции оконные и балконные различного функционального назначения для жилых зданий. Общие технические условия
Этот гост мне известен, спасибо. Полезного для данной ситуации там особо нет.
burann вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2019, 11:11
#17
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,825
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от burann Посмотреть сообщение
Этот гост мне известен, спасибо. Полезного для данной ситуации там особо нет.
Именно эта фраза, а так же все выше озвученные говорят о том что (цитата)
Я - "проектировщик", расчётами никогда не занималась. Сейчас выполняю функцию конструктора в алюм. отделе оконной фирмы.
Запроектированный узел весьма (как бы по мягче) хренов.

В этом заказе (2 тыс. окон), чтобы сэкономить, заменили алюминий окнами пвх.
попробуйте потом сдать объект заказчику, а затем разгрести рекламации по эксплуатации.

PS внимательно читайте раздел 5 (Технические требования) ГОСТ Р 56926-2016, а до кучи и раздел 5 (Технические требования) ГОСТ 30971-2012.
PSS почему все рассчитывают крепления в газобетоне только на статическое воздействие, тут ведь знакопеременная нагрузка в полный рост, а данный материал очень плохо с ней дружит, особенно конституционно-изоляционный марок D600 и ниже.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.12.2019, 11:20
#18
burann


 
Регистрация: 19.12.2019
Москва
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Почему не хотите сделать что-то опирающееся на бетон, который всего в 60 см внизу? Пусть газобетон будет утеплителем, а несущим элементом сделать что-нибудь ещё?
Я, конечно, хочу. Но АР почему-то воспринимается начальством истиной в последней инстанции. Точнее, раздел с КМ ещё не прислали, это немного отсрочило мою проблему (не думаю, что проблема решится этим КМ).

Газобетон смонтирован, разбирать не будут. Кое-где (около 500 шт. окон) ещё и по бокам газобетон, а не монолит.

Нарисовала вот такой узел (см. рис.) с дурацким углом подкоса из уголка (для восприятия момента), чтоб крепление было к ж/б. Вверху на уголках труба, на трубе - окно.

Мне указывают на ппр на соседней площадке, там крепили окна высотой 2м к такому же газобетону, но 200мм шириной и без выноса. И убеждают в том, что не весь вес конструкции ложится на нижний опорный узел, мол, вверху и с боков тоже ведь крепится.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от zenon Посмотреть сообщение
PS внимательно читайте раздел 5 (Технические требования) ГОСТ Р 56926-2016, а до кучи и раздел 5 (Технические требования) ГОСТ 30971-2012.
PSS почему все рассчитывают крепления в газобетоне только на статическое воздействие, тут ведь знакопеременная нагрузка в полный рост, а данный материал очень плохо с ней дружит, особенно конституционно-изоляционный марок D600 и ниже.
Спасибо за конструктивную критику и помощь!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема-7.jpg
Просмотров: 80
Размер:	235.7 Кб
ID:	221553  
burann вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2019, 09:33
1 | #19
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,825
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от burann Посмотреть сообщение
Мне указывают на ппр на соседней площадке, там крепили окна высотой 2м к такому же газобетону, но 200мм шириной и без выноса. И убеждают в том, что не весь вес конструкции ложится на нижний опорный узел, мол, вверху и с боков тоже ведь крепится.
А вы их носом в приложение Б ГОСТ Р 52749 и п.5.2 ГОСТ Р 56926

----- добавлено через ~24 ч. -----
Кстати вот видео, где наглядно показано, как работают различные типы крепления в газобетоне.
https://youtu.be/xyfbLK5oxx0
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.01.2020, 19:13
#20
burann


 
Регистрация: 19.12.2019
Москва
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от zenon Посмотреть сообщение
Кстати вот видео, где наглядно показано, как работают различные типы крепления в газобетоне.
https://youtu.be/xyfbLK5oxx0
Спасибо, очень наглядно

----- добавлено через ~23 ч. -----
Цитата:
Сообщение от zenon Посмотреть сообщение
А вы их носом в приложение Б ГОСТ Р 52749 и п.5.2 ГОСТ Р 56926

----- добавлено через ~24 ч. -----
Кстати вот видео, где наглядно показано, как работают различные типы крепления в газобетоне.
https://youtu.be/xyfbLK5oxx0
Пожалуйста, не говорите загадками. Что имеете в виду, как ГОСТ поможет? То, что там говорится, что окно опирается на НЕСУЩЕЕ основание?
Я полезного нашла то, что расчетная схема окна - шарнир, а значит, вверху и по бокам (где у меня хорошее основание - железобетон) нагрузки не передаются (не воспринимаются так, как если б там была заделка), а значит, весь вес конструкции, как ни крути, всё-таки воспринимается нижним узлом.

Ещё, допустим, я говорю, что по испытаниям, которые нужно будет провести, станет ясно, что анкер в кладке удерживается только за счёт применения локально более прочного материала (в общем, хим анкер), а для него не выполняется условие соблюдения расстояния от анкера до края. А если окно всё-таки не лепить на пластинах, а опереть на эту недокладку? А закрепить сбоку и сверху. Хотя не, не по ГОСТу снова...
Размер оказался меньше (была опечатка в ТЗ), максимальные размеры 3х2,9h
burann вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как подобрать анкер?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какое под рельс Р-18 подобрать колесо или колесную пару для механической тележки? konstrAlex Технологические решения (ТХ) 3 20.12.2016 16:57
Помогите подобрать вариант фундамента под колонну одноэтажного промышленного здания Linky Основания и фундаменты 7 19.05.2016 00:10
Как подобрать стреловой кран с гуськом? Hooliganka Технология и организация строительства 13 27.10.2015 23:54
Как подобрать балки для крепления подвесного крана? Доктор Хаус Металлические конструкции 14 01.12.2014 09:28
Эквивалентное сечение для балки помогите подобрать! Tipp Конструкции зданий и сооружений 4 03.09.2009 10:40