[Consructor_ingener1]

Добрый день! Почитал темы на форуме, не нашел четкого обоснования, поэтому спрошу тут) Нужно сделать полупортальную связь, в учебниках ее делают зеркальной парой, предполагаю для того, чтобы ее считать по растянутой схеме, но новый СП четко оговаривает, какие связи можно считать растянутыми и портальные туда не попадают. Исходя из этого делаю вывод, что полупортальную связь можно поставить как на рисунке и считать ее сжатой. И вопрос какие углы допускается применять?

[Baumann]

Сообщение от Старый Дилетант Я - адепт плоского мира. И поэтому признаю свою ошибку - система мгновенно изменяема в плоскости перпендикулярной линии, соединяющей опорные шарниры. Значит чистым решение полупортальной связи будет если примыкание шпренгеля к перелому тоже принять жестким. Практически - можно выполнить связь из прямоугольного ГСП плашмя, а узел принять по типу показанного в #15 Получается, что жесткость фасонок. Вопрос, конечно интересный. Касаемо стандартных портальных связей ж. б. каркасов..

Все так, кроме одного момента: нет шарнира из плоскости. Точнее, его жёсткость из плоскости (те же фасонки) равна жёсткости самих элементов из плоскости. Поэтому в механике говорят о шарнире ЦИЛИНДРИЧЕСКОМ. На практике это означает,что узел должен быть спроектирован как жёсткий из плоскости. Так что никакой ошибки нет))

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Да никакой повышенной деформативности (кстати, это сколько?) не будет. Просто распорка связевого блока должна быть подобрана как сжато-изгибаемый элемент.

Если посчитать, да подобрать, да еще прогиб ограничить не 1/150, а пожестче... То не будет.
А если, как некоторые делают (лично видел в построенных каркасах, и не один раз), распорку из той же Гн. 120х5 сваять... Что потом от подвесного 5т ходуном все ходит...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Получается, что жесткость фасонок.

А какова жесткость фасонки из плоскости?
Не, отвалиться - вряд ли отвалится. По крайней мере, сразу. Может, и вообще не отвалится.
Но.. Видео смотрели? Там тоже не отваливается. Просто от похлопывания рукой качается, как камыш на ветру. Камыш же вон тоже не отваливается. Качается только.
Но я вот считаю, что качаться не должно от столь малых усилий. Связь - она держать должна, а не держаться.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Baumann нет шарнира из плоскости. Точнее, его жёсткость из плоскости (те же фасонки) равна жёсткости самих элементов из плоскости.

Это Вы загнули.

[Бармаглотище]

Сообщение от Baumann Точнее, его жёсткость из плоскости (те же фасонки) равна жёсткости самих элементов из плоскости.

О как. И, простите, по какой именно механике жесткость листа на изгиб из плоскости равна жесткости на изгиб, скажем, ГСП 120х4? А давайте посчитаем.
Ix для 120х4 = 402,2 см4. Теперь фасонка. Пусть ее ширина (b) будет.. ну, скажем, 350 мм. 35 см, значится. Момент инерции прямоугольника, если память не изменяет, b*h^3 /12. Необходимая толщина фасонки в этом случае h=(402,2*12/35)^(1/3)=5.2 cм = 52 мм. Хорошая такая фасоночка. Ей убить можно, однако.
В реальности фасонка будет 8-10 мм для большинства зданий. Ну, 12. Момент инерции тогда (35*1.2^3)/12=5,04 см4. Почти в 100 раз меньше. Вполне себе шарнир из плоскости.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Yuzer [offtop]Вместо проволоки при тех же условиях взять арматуру D32 ?

Крякнешь, пока гнуть будешь Ну, и нитка порвется.
А так - без разницы, хоть 70Ш2. Кочерга без раскрепления неустойчива из плоскости. Малейшее усилие, перпендикулярное к плоскости кочерги, начинает ее валить на бок и ломать ей хобот

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Но.. Видео смотрели?

Сравнение некорректно - там связь разорвана.
Связи которые я видел -весьма жесткие.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище А так - без разницы, хоть 70Ш2. Кочерга без раскрепления неустойчива из плоскости.

Да ладно уж!

[Baumann]

Сообщение от Бармаглотище О как. И, простите, по какой именно механике жесткость листа на изгиб из плоскости равна жесткости на изгиб, скажем, ГСП 120х4? А давайте посчитаем. Ix для 120х4 = 402,2 см4. Теперь фасонка. Пусть ее ширина (b) будет.. ну, скажем, 350 мм. 35 см, значится. Момент инерции прямоугольника, если память не изменяет, b*h^3 /12. Необходимая толщина фасонки в этом случае h=(402,2*12/35)^(1/3)=5.2 cм = 52 мм. Хорошая такая фасоночка. Ей убить можно, однако. В реальности фасонка будет 8-10 мм для большинства зданий. Ну, 12. Момент инерции тогда (35*1.2^3)/12=5,04 см4. Почти в 100 раз меньше. Вполне себе шарнир из плоскости. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Крякнешь, пока гнуть будешь Ну, и нитка порвется. А так - без разницы, хоть 70Ш2. Кочерга без раскрепления неустойчива из плоскости. Малейшее усилие, перпендикулярное к плоскости кочерги, начинает ее валить на бок и ломать ей хобот

Фасонка-это плита, работающая на изгиб,чтобы компенсировать момент, возникающий от... А вот от каких усилий он возникнет, если малейших перпендикулярных усилий нет? Все элементы портала (стержни) рассчитываются на центральное сжатие-растяжение.

[Yuzer]

Сообщение от Бармаглотище так - без разницы, хоть 70Ш2. Кочерга без раскрепления неустойчива из плоскости. Малейшее усилие, перпендикулярное к плоскости кочерги, начинает ее валить на бок и ломать ей хобот

Осталось только понять, что заставит ее крутануть в узлах. Насколько я помню, все усилия приложены центрально.
Ну и чтобы она ушла из плоскости, нужно чтобы удлинился шпренгель. Как на батуте правильно ?

[slava_lex]

Offtop: Опять эта качерга, выбросьте уже на помойку не используйте такие решения никогда.

Конкретно о неразрезном варианте кочерги - проблема в том что опорные узлы должны будут воспринять кручение. Вот и получается что делая неразрывную кочергу надо плюс ко всему делать жесткие узлы крепления кочерги к колонне (крепление через фасонку закрутит вертолетом), но тогда вопрос как учесть кручение передаеваемое с этой связи на колонну..в общем см. первую строку.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Yuzer Осталось только понять, что заставит ее крутануть в узлах.

Пусть будет начальное несовершенство (кривизна например L/750+i/20)

[Yuzer]

Я даже серию открыл.
Горизонтальная распорка считается, как сжато-изогнутая и разные расчетные длины из клюшки в плоскости и из плоскости.

Сообщение от slava_lex Пусть будет начальное несовершенство (кривизна например L/750+i/20)

Ну ок. Осталось только прикинуть, как крутанутся узлы при заданном усилии.
Нижний узел крепления из серии довольно интересный в этом плане.

P.S. Как тебе такое Иллон Маск ( для любителей прямых стержней в связях ).

[wvovanw]

опять холивар намечается)))
вот тут https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=63985 столько всего было, шо уже и не упомнишь...
ps^ Ильнура на вас нет))))

[Baumann]

Сжато-изогнутая? Ну, как сказать.. Как при сжатии учитывается коэфф-т продольного изгиба.. Что не свидетельствует о пространственной работе схемы. Отдельный стержень, символизирующий стойку колонны-это просто стержень. И сечение этого стержня -площадь, которая есть квадраты. Хорошо, посмотрим внимательнее. Поперечное сечение стержня, пусть будет ГСП вышеупомянутый- имеет главные оси сечения, относительно которых берутся моменты инерции сечения. По логике некоторых товарищей, при прохождении стержня через узел его сечение уменьшается до прямоугольника фасонки(я правильно понял?). Я не согласен с этим. Поперечное сечение стержня в узле не уменьшается, сечение рассматривается целиком и похоже на сечение сквозной колонны. Т.е. его сечение не изменяется, а толщина металла увеличивается за счёт толщины фасонок. Поскольку силы, приложенные к стержню-центрально-продольные и проходят через центр осей-то и в сечении узла они не изменят своего положения. Но народ сомневается, что расцентровка будет выполнена грамотно и эксцентриситета относительно горизонтальной оси Х сечения не будет. Хорошо, пусть будет. Но не более половины плеча от центра до края элемента, трубы в данном случае. Ведь это и будет тот самый эксцентриситет, о котором все говорят. Т.е. 120/4=30 мм. Это если сварщики вообще глазомера не имеют. Приложите сжимающую нагрузку в 100 кН вдоль оси стержня и получите момент М=0.3*100=30 кН, который будет восприниматься фасонками (тогда сечение самих фасонок будет переменным, ведь надо же заполнить как то эти 30мм).

[Старый Дилетант]

Сообщение от slava_lex Вложения

Повторюсь. А чем эта не устраивает.

[slava_lex]

Сообщение от Старый Дилетант Повторюсь. А чем эта не устраивает

Все с вашим вариантом хорошо. Я сейчас стараюсь обычно минимизировать число элементов вот и не думал с такой стороны)

[Consructor_ingener1]

Тогда актуальный вопрос, допустим, применяем треугольную связь. Углы наклона, если по литературным источникам 30-60 (в некоторых 45+-10). Встречал проекты где углы у данного типа связей доходили до 80 градусов. Тогда какой верхний предел стоит применять, ограничиться 60 градусами?

[slava_lex]

Сообщение от Consructor_ingener1 Тогда какой верхний предел стоит применять, ограничиться 60 градусами?

Какой сможете законструировать

[Baumann]

Короче, при прохождении силы через узел она раскладывается на две симметричные и передается через фасонки и ее равнодействующая всё равно идёт как продолжение центральной силы и никакого момента из плоскости узла не возникает.

[Yuzer]

Сообщение от Baumann Но народ сомневается, что расцентровка будет выполнена грамотно и эксцентриситета относительно горизонтальной оси Х сечения не будет. Хорошо, пусть будет. Но не более половины плеча от центра до края элемента, трубы в данном случае. Ведь это и будет тот самый эксцентриситет, о котором все говорят. Т.е. 120/4=30 мм. Это если сварщики вообще глазомера не имеют. Приложите сжимающую нагрузку в 100 кН вдоль оси стержня и получите момент М=0.3*100=30 кН, который будет восприниматься фасонками (тогда сечение самих фасонок будет переменным, ведь надо же заполнить как то эти 30мм).

Полностью согласен с этой концепцией.
Если узлы тянут изгиб, то система в зоне комфорта.
Только я бы момент в узлах взял х2 ( блох ловить в узлах - дурное дело ).

[IBZ]

Сообщение от Consructor_ingener1 Углы наклона, если по литературным источникам 30-60 (в некоторых 45+-10). Встречал проекты где углы у данного типа связей доходили до 80 градусов. Тогда какой верхний предел стоит применять, ограничиться 60 градусами?

Приведенные ограничения являются рекомендациями для проектирования более-менее оптимальных узлов и сечений. При необходимости угол может быть такой

Сообщение от slava_lex Какой сможете законструировать

Сообщение от Baumann Короче, при прохождении силы через узел она раскладывается на две симметричные и передается через фасонки и ее равнодействующая всё равно идёт как продолжение центральной силы и никакого момента из плоскости узла не возникает.

Всегда есть начальные несовершенства и точность монтажа. Но даже если исключить эти факторы, то фасонка есть классический листовой шарнир, при котором образуется мгновенно-изменяемая из плоскости система, не допустимая в строительстве. Что это именно так, явно подтверждает приведенное видео. Да и я лично наблюдал такое же явление в полном портале с замкнутыми сечениями миллиметров этак под 200 При торможении крана эти связи "гуляли" из плоскости миллиментров на 50. Как писал кто-то в старых темах:"бык потерся и ага.."

[Baumann]

Я мог бы согласиться с листовым шарниром, но совсем недавно узнал, что есть зависимость между узлами и длинами стержней, которые в них сходятся. Т.е., например, при определенном каком-то соотношении (не помню) жёсткий сварной можно принять шарнирным, потому что на работе стержня это не отразится, а вот при какой-то там минимальной длине-уже нет, узел надо рассматривать как жёсткий.. В портале тоже самое: зависит от длин и нагрузок. Где и одиночный стержень пройдет, а где придется и лесенку ставить. В общем, без конкретного примера все будет на уровне мнений и разговоров.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Люди!! Не ушатывайте мою веру в МКЭ)))!!!

[Yuzer]

Сообщение от IBZ то фасонка есть классический листовой шарнир, при котором образуется мгновенно-изменяемая из плоскости система, не допустимая в строительстве.

Я правильно понимаю, что если взять фасонку толщиной в 30-50мм, то эффект будет тот же ?
В какой-то из тем обсуждали ребра жесткости для фасонок как быть с этим явлением ?