| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Причины обрушения кровли В аквапарке в Ясеневе.

Причины обрушения кровли В аквапарке в Ясеневе.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.02.2004, 20:14 1 | #1
Причины обрушения кровли В аквапарке в Ясеневе.
Concreteb30
 
Инженер строитель
 
Israel
Регистрация: 29.08.2003
Сообщений: 176

К сожалению такие трагические события для нас тоже опыт.
Так в чем причина?
Давайте предполагать, что бы самим избежать подобных ошибок
Мне кажется обрушение произошло по причине потери устойчивости и снег там не причем, возможна ошибка и не были учтены условия монтажа.
(мои выводы основаны лишь иключительно на имеющейся в печати информации)
может кто знает больше поделитесь.
__________________
Молчание -это один из великих способов вести беседу
Просмотров: 123254
 
Непрочитано 15.02.2004, 21:16
#2
vv

конструктор
 
Регистрация: 14.12.2003
Москва
Сообщений: 112


Есть подозрение,что тут могли сыграть роль температурные деформации,промелькнуло в сообщениях,что не работала вентиляция,тогда - отсыревание утеплителя,промерзание железобетона и сумасшедшие усилия в жб оболочке,а при сложной форме этой оболочки - разрушение в местах изломов.Может быть,причина в другом,но в этом ужасном случае те самые температурные усилия,которым мы не доверяем и на которые закрываем глаза ("рассосется") мне кажется,могли сыграть главную роль...
vv вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2004, 22:01
#3
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


Есть подозрение что тут сыграли роль одновременно несколько факторов. Вполне допускаю версию vv. К этому добавьте дефекты при монтаже, некачественную вязку арматуры,... - вообще дефекты строительства, на которые у нас принято закрывать глаза... Плюс, возможно, не учли вибраций, передающихся на конструкцию от искусственных волн и оборудования, которое их изготавливает. Вот и получили...
Обратите внимание, что обвалилось 70% покрытия! Почти 3/4!
Perezz!! вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2004, 23:59
#4
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Слышал по ящику, что покрытие аквапарка "изготавливалось на заводе", т.е. надо полагать, было сборным?
vv-> Ни разу не слышал о разрушении ж/б плит или оболочек от перепада температур (не считая пожара). Трещины, в т.ч. сквозные - да, но это не критично для несущей способности конструкции. Вряд ли только от таких трещин упало бы все и сразу...
Вероятно, тому была была какая-то серьезная причина.
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2004, 09:40
#5
Dmitri

Строительные конструкции
 
Регистрация: 21.10.2003
Москва
Сообщений: 174
<phrase 1=


Лужков вчера в интервью упомянул разрушение колонны, якобы с нее все и началось. Если все так и обстоит, то действительно возможно быстрое обрушение конструкций и "цепная реакция". Только вот сама колонна мгновенно разрушится врядли могла.
К сожалению, сам я так и не побывал в "Трансваале", а по телепередачам не помню там колонн. Может быть кто-нибудь прольет свет.
Что касается причин, считаю ими либо ошибки в проектировании (конструкции, технология) либо брак в выполнении строительно-монтажных работ, либо, что наиболее вероятно, их совокупность.
Эксплуатирующая организация возможно виновата в том, что не приостановила вовремя эксплуатацию сооружения в котором были обнаружены конструктивные дефекты и тем самым вызвала гибель людей.
Не хочу быть конструктором!!!
Dmitri вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2004, 11:52
#6
URKA

инженер-конструктор
 
Регистрация: 21.08.2003
Гомель, ELMIS
Сообщений: 264
<phrase 1=


Существует 7 версий, и каждая из них имеет на все свои основания.

- непрочность самой конструкции купола,

- трещина в куполе из-за разницы температур,

- неправильная эксплуатация купола,

- брак при изготовлении несущих конструкций,

- просчеты в проекте,

- бетонная крыша впитывала конденсат из-за плохо работающей вентиляции,

- обрушение из-за скопившегося на стеклянной крыше снега.

В принципе, все факторы в сумме могли дать такой результат :cry: .
__________________
С уважением, URKA
URKA вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2004, 11:59
#7
Serz

Строительное проектирование
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 849
<phrase 1=


Вообще-то мастерская Киселева http://www.sk-p.ru/rus/portfolio/186/index.html достаточно известная и квалифицированная команда, но делать какие-либо выводы не видя проекта и разрушенных конструкций, конечно. невозможно. Оболочка замечательно простояла почти 2 года, разрушение, как я понимаю, было почти мгновенным - это наводит на мысль, что разрушение происходило или по узлам, или из-за потери устойчивости. А вот почему - скорее всего мы никогда не узнаем. Строили турки - их и сделают крайними.
Разница температур и конденсат - сомнительно. Существуют утепление и пароизоляция. Экспертиза обычно обращает на это внимание, для чего в Москве делается раздел проекта "Энергоэффективность". Хотя, конечно, за бабки могли и не заметить.
Serz вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2004, 18:36
#8
Operkot


 
Сообщений: n/a


Согласен с теми кто считает, что конструкция потеряла устойчивость (возможно началось с местной потери прочности). Причем похоже (догадка) оболочку завинтило вокруг центрального ядра жесткости вследствии чего она так быстро и сложилась. И еще может кто-нибудь знает считали ли оболочку на температурные воздействия? Должны были обязательно, ведь в монолитном ж/б если он там таковой с размерами 100х60м, если не путаю.
 
 
Непрочитано 16.02.2004, 21:41
#9
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


Есть ещё один нюанс. Очевидно, что снеговую нагрузку считали по "старому" СНиПу - как известно, в этом году расчётное значение "подросло" со 140кг/м2 до 190кг/м2.

Есть предположение, что сварные стыки пространственных ферм (а они вроде сварные, так как походу собраны из труб) были возможно выполнены не качественно. Ведь проконтролировать качество сварного шва в трубе, при монтаже на высоте, не имея спец. оборудования, проблематично. Если прибавить к ним постоянные пары хлора...
Perezz!! вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2004, 06:59
#10
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


http://www.rbcdaily.ru/news/market/i...04/02/17/51358

Цитата:
Сообщение от Dmitri
Не хочу быть конструктором!!!
Знаешь, вероятность стать виновником ДТП во много раз больше.
dermoon вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2004, 08:32
#11


 
Сообщений: n/a


Perezz, маловероятно, что такое изменение нагрузки с 140 до 190 кг/м2 могло быть причиной разрушения,
объясняю:

первое:

в расчете используются коэффициенты надежности по нагрузке, материалам и т.д. , кроме того , и каждый из инженеров поддержит меня, на каждом из этапов расчета округляишь полученные значения в большую сторону так что разница идет в запас, помимо этого сам накидываешь еще чуть, в расчете на дурака,
который может добавить воды в жесткую смесь, потому как ему лень вибратором поработать, перпутает арматуру и масса подобной неповорачевается язык сказать ерунды.

второе:

если бы разрушение происходило из за снега оно бы происходило постепенно. На первой стадии были бы видны деформации по кровли, она бы начала провисать, и я надеюсь это бы заметили и вывели людей, но в данном случае разрушение произошло не из-за перегрузки, а из-за потери устойчивости, вроде как говорит Госстрой
насыпной грунт пополз, не знаю насколько это правда.

Только мне кажется что сейчас будут искать не причину, а козла отпущения, и все выводы комиссии подводить под этот поиск.
И может им оказаться проектировщик, а скорее так и будет.
 
 
Непрочитано 17.02.2004, 08:34
#12


 
Сообщений: n/a


Да добавка ко второму пункту - разрушение было мгновенным, что может быть из-за потери устойчивости
 
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2004, 08:41
#13
Concreteb30

Инженер строитель
 
Регистрация: 29.08.2003
Israel
Сообщений: 176
Отправить сообщение для Concreteb30 с помощью Skype™


Гость в двух придыдщих ответах это я , забыл прописаться
__________________
Молчание -это один из великих способов вести беседу
Concreteb30 вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2004, 14:11
#14
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


По последней информации наиболее вероятной причиной стали считать плохую геологию. И вроде-бы купол проектировали привлеченные организации, и с огромным запасом прочности. Тогда могла быть следующая картина:
Одна из колонн дала осадку, вероятно, быструю по времени, могло быть местное продавливание фунд. плиты под этой колонной, если имел место размыв. А часть купола, вместо того, что-бы тихо и спокойно треснуть и так-же локально просесть вместе с колонной, продолжала работать под двойной нагрузкой, что и сыграло роковую роль. Если колонны не были соответственно расчитаны на такой-же двойной запас, то соседние колонны, естественно стали терять устойчивость по известным законам физики, ну а далее... представте себе цепную реакцию...
dermoon вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2004, 21:40
#15
Operkot


 
Сообщений: n/a


По поводу снега хочу сказать такую штуку! (Может кто-нибудь меня кирпичами и закидает, но...):
Снег при расчете необходимо учитывать так (исходя из того что снег входит в основное сочетание как временная длительная пункт 1.7 к) СНиП "Нагр. и возд." с коэфициентом 0.5 и кратковременная пункт 1.8 д) с коэфициентом 1). Тогда для III снегового района (Москва):
Вес снега:
180х0.5+180х1=270кг/м2
Если же исходить есчо и из пункта 1.12 того же СНиПа, то:
180х0.5х0.95+180х1х0.9=247.5кг/м2
 
 
Непрочитано 17.02.2004, 23:10
#16
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


May be so...

Хочу только сказать от себя: лично я уверен, что там роковую роль сыграл человеческий фактор. Наверняка покрытие трещало, наверняка были видны трещины и было видно, что они раскрываются. Наверняка был такой разговор:
- @ля! Василий Афанасич! Мужики говорят, там купол трещит!
- Ну, Коля, ё@ ##ою мать! Ну, сегодня же суббота! Сегодня самые бабки! Какие трещины, на#?!!

От - это 100%! :evil: А насчёт того, кого возьмут за #йца - я считаю, это будут строители. В таких случаях, с проектировщиков взятки гладки, тем более, что контора весьма солидная, и навряд-ли таким объектом занимался дядя Петя из с. Пердяево, Запупкинского округа...
Perezz!! вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2004, 23:59
#17
micle5

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 15.10.2003
Украина Донецк
Сообщений: 23
<phrase 1=


http://www.newsru.com/russia/17Feb2004/transvaal.html

Версии застройщиков

Напомним, что в начале расследования большинство экспертов считали причиной обрушения крыши аквапарка дефекты самой крыши, построенной по проекту известного конструктора Нодара Канчели.

Высказывались, в частности, мнения о том, что при проектировании этой конструкции, ее строительстве и эксплуатации были допущены ошибки. Но ни одна из версий подтверждения пока не нашла.


"Крыша "Трансвааль-парка" - уникальное сооружение, - объяснили "Коммерсанту" сотрудники Нодара Канчели из его строительно-конструкторского бюро ЗАО "К".- Крыши из железобетонного каркаса и стекла, спроектированные Нодаром Вахтанговичем, установлены на многих сооружениях, в частности, над храмом Христа Спасителя, над подземным торговым центром на Манежной, над стадионом "Сатурн". Но все они имеют форму полной сферы с основанием в виде круга, квадрата или прямоугольника. Над "Трансваалем" была установлена как бы часть сферы - треугольный сегмент с углом 90°, который поддерживался зданием в центральной части и колоннами по дуге круга".


За проект уникальной крыши-оболочки конструктор Канчели и его коллеги взялись, по их словам, скорее из научного интереса; во всяком случае, за работу они получили от генподрядчика - ООО "Сергей Киселев и партнеры" - всего 20 тыс. долларов. Зато проблем возникло много. Главная из них заключалась в том, что ни сотрудники ЗАО "К", ни их коллеги из других бюро не могли провести независимую экспертизу расчетов: их просто не с чем было сравнивать.


"Однако мы все равно проверяли себя сами, - утверждают конструкторы сферы. - Например, еще на этапе проектирования мы теоретически заложили прогиб оболочки в 9 см, а когда после монтажа сняли технологические подпорки из-под крыши, она прогнулась точно на такую величину. Это косвенно свидетельствовало о правильности конструкторских расчетов, качестве стройматериалов и добросовестности строителей. Если бы оказалось не соблюденным хотя бы одно из этих трех условий, крыша провисла бы на большую величину".


Уже после трагедии конструкторы ЗАО "К" проверили свои расчеты: двое сотрудников на двух компьютерах независимо друг от друга пересчитали весь проект и получили результаты, идентичные тем, которые были выданы перед строительством.

Версия о том, что крыша не выдержала снег - безосновательна

Не было серьезных замечаний у проектировщиков и к строителям - турецкой фирме Kocak Insaat. "Мы осуществляли авторский надзор во время всего периода строительства крыши,- говорят конструкторы. - Небольшие проблемы появились только раз, когда из-за поломки насоса возник восьмичасовой перерыв в доставке бетона. Дело в том, что ответственные монолитно-бетонные конструкции заливаются непрерывно, иначе в места стыка может попасть грязь и они потеряют прочность. Мы очень переживали из-за этого инцидента, взяли участок крыши, на котором произошел технологический сбой, под особый контроль, но ни одной трещинки на нем не появилось".


Конструкторы опровергают и предположения о том, что причиной обрушения стал неправильный расчет воздействия снеговой нагрузки. "Расчет прочности на снег - это азы проектирования, - утверждают специалисты.- Обвинять 66-летнего Нодара Канчели, который занимается проектированием полвека, в том, что он "забыл" про снег,- нелепо. Наша крыша была рассчитана на самый сильный снегопад, когда-либо зарегистрированный в средней полосе. Кстати, аквапарк благополучно простоял уже три зимних сезона, включая этот. А ведь прошлой зимой снега было гораздо больше".
micle5 вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2004, 00:02
#18
micle5

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 15.10.2003
Украина Донецк
Сообщений: 23
<phrase 1=


На вопрос, почему развалился "Трансвааль-парк", не могут пока ответить и строители. Руководитель и владелец турецкой строительной корпорации Kocak Insaat Исмаил Кочак объяснил "Коммерсанту", что ни к строительным материалам, ни к технологии монтажа у него претензий не было.


"Говорить о том, что турки в целях экономии разбавили бетонный раствор песком, и вовсе глупо, - объяснил Исмаил Кочак. - Ведь на стройке постоянно работают эксперты НИИ железобетона. Марка и прочность бетона определяется элементарно: из конструкции вырезается кубик размером 1х1 см, его кладут под пресс, постепенно увеличивая нагрузку. Так же делали и на строительстве аквапарка. По проекту в конструкциях крыши должен был использоваться бетон марки В-35. Его прочность должна быть не ниже 350 кг/кв. см. Образцы из наших конструкций выдерживали нагрузку не ниже чем 408 кг/см. То есть был заложен бетон, прочность которого на 20% превышала расчетную".


Говорить о вредном воздействии влаги, вызвавшей коррозию и разрушение арматуры в конструкциях, по мнению Кочака, тоже неправильно. "Крыша была надежно защищена и от дождя, и от поднимающегося из бассейнов пара, - объяснил газете строитель. - Снаружи железобетонные конструкции были покрыты титаново-цинковыми пластинами, а изнутри - силиконовой краской. Это одна из самых эффективных на сегодня систем защиты зданий от вредного воздействия влаги".


Не выдерживает никакой критики, по мнению специалиста, и версия о том, что аквапарк разрушился из-за плохой вентиляции - хлор, восходящий вместе с паром от бассейна, якобы разъел прутья арматуры. "Внутри комплекса была установлена самая совершенная система вентиляции американской фирмы Honeywell, - продолжает Кочак.- Эта система имеет сотни датчиков по всему зданию, которые следят за уровнем влажности. Если где-то он возрастает, компьютеры автоматически сообщают об аварии диспетчеру, наблюдающему за системой круглые сутки. И сразу включаются дополнительные насосы".
micle5 вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2004, 14:06
#19
Vnik


 
Сообщений: n/a


Ну снега там в это время не очень много было, много меньше предельных значений.
А вот терзают меня, как специалиста по вентиляции, смутные сомнения...
Кровля в таких сооружениях устраивается с хорошей теплозащитой, не менее Rо=5. То есть слой минваты около 200 мм. Все правильно.
Но пресловутый "совковский" и плавно перешедший в Российский СНиП по Вентиляции и отоплению прямо указывает на устройство воздухообмена с положительным балансом, за исключением "грязных" помещений. Для неспециалистов поясню, что положительный баланс - это когда количество приточного воздуха в помещении превышает количество вытяжного воздуха на 5-10%. То есть в помещении давление воздуха всегда выше наружного атмосферного давления. На западе это категорически запрещено в помещениях с наружными ограждающими конструкциями.
Что произошло в Ясенево, конечно же ИМХО: Температура у потолка около +30 С при относительной влажности 60%. При охлаждении такого воздуха относительная влажность повышается и он становится насыщенным. Далее идет выпадение влаги в виде росы.
Так вот если там был положительный баланс, как того требует СНиП, происходила постоянная диффузия внутреннего воздуха через ограждающие конструкции наружу. Медленно но верно. Бетон, даже самый плотный, все-таки неполностью воздухонепроницаемый. Теплый, влажный внутренний воздух на протяжении длительного времени ( да все время ) просачивался наружу через кровлю. Встречал на своем пути эти 200 мм минваты, и в ее слое охлаждался до температуры выпадения влаги. Вес сухой минваты ведь ничтожный, как это в идеале и должно было бы быть все время. А тут минвату насытили до совершенно "мокрого" состояния парами воды внутреннего воздуха.
Таким образом к концу зимнего периода мы получили почти 200 кг/м2 нагрузки, наверное нигде не учтенной.
 
 
Непрочитано 18.02.2004, 16:03
#20
{Smirnoff}

Инженер по системам безопасности
 
Регистрация: 23.11.2003
Рига
Сообщений: 1,099


http://www.lenta.ru/russia/2004/02/18/evidence/
{Smirnoff} вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Причины обрушения кровли В аквапарке в Ясеневе.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск