[fame807]

Доброго времени суток, уважаемые!
Помогите, пожалуйста, советом в проектировании автомойки на 2 поста.
В общем, имеется задание спроектировать мойку на 2 поста. Также в состав этого здания входит тех. помещения, магаз(комната для ожидания) и шиномонтаж. Здание одноэтажное, размеры в плане - 30х7 метров.
С заказчиком решено использовать для ограждающих конструкций стеновые и кровельные трехслойные сэндвич-панели на металлическом каркасе. Фундаменты свайные. Уровень грунтовых вод значительно ниже глубины заложения фундамента, но есть верховодка на уровне -2,6 метра.
Вопросы:
1. Можно ли использовать стеновые и кровельные сэндвич-панели с пенополистиролом по пожарным требованиям.
(В пож. сертификате на эти панели указан предел огнестойкости Е15).
От применения панелей с мин.ватой отказались ввиду наличия постоянных мокрых процессов.
2. Выкладываю на суд критиков цокольный узел. Есть сомнения в том, как сделать гидроизоляцию от грунтовых вод и нужна ли двойная гидроизоляция в самом помещении мойки. Буду еще над этим узлом думать, но буду рад если предложите какие-нибудь более грамотные решения...
Эскиз плана мойки и узел прилагаются.

[Serafima]

Я бы сделала цоколь кирпичным, а сэндвич начала выше.

[arch.Wladek]

Я не знаю, как там климат в Балашихе, но у нас на улице у РБ решение наружной отделки цоколя на клею долго бы не простояло. У нас , как правило, применяют плитку для фасадных работ. Гидроизоляцию я бы брал рулонную, т.к. оно надежнее будет. Выкладываю флажок пола...единственное, что там плитка вам не пойдет.
У вас недостаточно утеплен цоколь. По нашему (Бел) старому нормативу был пример, где требуется, чтобы утеплитель в цокольгной части опускался в низ под землей на расстояние не менее 250мм от низа утеплителя в полу. Т.е.е вам надо условно ваш фундамент утеплить либо закладывать утепление в отмостке.И сам утеплитель расположен под бетоном и бетон армируется... все же машинки ездить будут.
Вероятно всего вам надо предусматривать трапы и думаю, что разводка труб должна идит по верх бетонной плиты, что повлияет на толщину разуклонки. (Сам я моек пока не делал...только гаражи)
Не знаю, какая сендвич система у вас, но я работал с вариантом, когда к колонне крепился метал.профиль и далее уже к нему крепились вертикально расположенные сендвичи. У вас я вижу все идет непосредственно к колонне.
А как вы защищаете метал.колонны? И каким образом может намокать минераловатн.утеплитель в сендвич панели?

[kobza]

Где Вы такую конструкцию пола взяли?
СНиП 2.03.13-88:
6.3. В полах, которые в процессе эксплуатации могут подвергаться воздействиям агрессивных жидкостей, веществ животного происхождения и органических растворителей любой интенсивности либо воды, нейтральных растворов, масел и эмульсий из них средней и большой интенсивности следует применять бетонный подстилающий слой.
Для справки: Подстилающий слой - слой пола, распределяющий нагрузки на грунт (СНиП 2.03.13-88 принятые наименования слоев пола). В Вашей конструкции эту роль выполняет "подготовка из щебня", толщиной 180 мм. Вообще толщина подстилающего слоя устанавливается расчетом в зависимости от нагрузок, Ваши 180 могут и пройти, но с учетом приведенного выше п 6.3 подстилающий слой лучше принять бетонным. Достаточно распространенный вариант: 150 мм бетона класса В15, армированный двумя сетками 4С 5Вр-I - 100. Для расчета есть "Рекомендации по расчету бетонных подстилающих слоев полов производственных зданий с учетом экономической ответственности" утвержден ЦНИИ промзданий, 01.01.1987
И гидроизоляцию, конечно, только оклеечную в количестве слоев см. СНиП 2.03.13-88 глава 4 Гидроизоляция.
И покрытие пола лучше, конечно, не из керамической плитки делать - бетонное, мозаично-бетонное, из брусчатки по цементно-песчаной прослойке. См. СНиП 2.03.13-88 Приложение 1 (Обязательное)
И разберитесь со стяжками. То, что вы называете "защитной Ц/П стяжкой" является скорее прослойкой и проектироваться должно в соответствии с главой 3 СНиП 2.03.13-88. Марка прочности в Вашем случае должна быть М300. Это нужно указывать в флажке.
Мое предложение по конструкции пола: щебень втрамбованный в грунт; бетон В12,5 - 50 мм; гидроизоляция оклеечная; подстилающий слой (расписывала выше); покрытие бетон В22,5 по уклону 40 мм....Х мм. В местах примыкания к трапам - гидроизоляция с дополнительным слоем. Ну и утепление по периметру. И в гардеробной для персонала бы пол утеплила по расчету на теплоусвоение.
А еще серию можно посмотреть 2.444-5.93
А по сендвич-панелям, например http://dwg.ru/dnl/7302 http://dwg.ru/dnl/7081


P S Дошло: у Вас там времянка на чудесных вкручивающихся сваях!! Давно такие не делала. Может и подстилающий слой из бетона уже не дают в них делать... Может быть. Оставьте свой. Но я бы тогда стяжку-прослойку проармировала. (Хотя может это и значит "Защитная")
Бред с этими времянками полный: их и проектируют (частенько) и проверяют и согласовывают (почти всегда) люди далекие от всевозможных строительных норм и правил.

[fame807]

большое спасибо за обстоятельную критику!
сэндвичами и полами по грунту до этого не занимался, поэтому прошу ногами не бить)
итак по порядку:
Serafima, примерно так и планирую...
arch.Wladek,
-

Я не знаю, как там климат в Балашихе, но у нас на улице у РБ решение наружной отделки цоколя на клею долго бы не простояло. У нас , как правило, применяют плитку для фасадных работ

да я и сам не в восторге от повсеместно отваливающихся цокольных керамических плиток, мне кажется это просто несоблюдение технологии при монтаже и используемый клей - попросту не предназначен для наружных работ. Видел в Москве кучу цоколей облицованных керамогранитной плиткой на клею, которые уже прилично постояли и вроде неплохо держатся. Wladek подскажите, пожалуйста, а что за фасадные плитки Вы применяете и на чем они крепятся к стене?
- Утепление цоколя исправил, утеплил ростверк снизу.
- По поводу труб надо бы пообщаться с технологом
- Сэндвичи у меня с горизонтальным расположением и будут крепится к колоннам непосредственно и к горизонтально расположенным фахверковым балкам между колоннами.
- Колонны по идее надо бы обработать огнезащитным составом и антикоррозийным также, пока не обдумал этот вопрос.
- Насчет минваты в сэндвичах, - просто на каком то сайте производителя сэндвичей увидел, что в мойках они рекомендуют использовать сэндвичи с пенополистиролом, - вот и закралась мысль, что это из-за того, что минвата гигроскопична. Если такой опасности нет, то с удовольствием заложу сэндвичи с минватой.
kobza,

Где Вы такую конструкцию пола взяли?

нигде не брал, перерыл всю документацию и типовых решений не откопал.
По поводу керамогранитной плитки, - как я заметил 70% моек имеют именно такое покрытие. Поэтому решил пойти по проторенной дорожке.
Но как оказалось был не прав. Проштудировал сегодня пособие к снипу по полам и все стало ясно. Выбрал два подходящих вариант покрытия пола (см. вложения), больше нравится полимерный))
Спасибо за конструкцию пола, очень много почерпнул оттуда!
По поводу марок бетона и типа армирования прошу не критиковать, в любом случае буду согласовывать их с конструктором...

P S Дошло: у Вас там времянка на чудесных вкручивающихся сваях!! Давно такие не делала. Может и подстилающий слой из бетона уже не дают в них делать... Может быть. Оставьте свой. Но я бы тогда стяжку-прослойку проармировала. (Хотя может это и значит "Защитная") Бред с этими времянками полный: их и проектируют (частенько) и проверяют и согласовывают (почти всегда) люди далекие от всевозможных строительных норм и правил.

Вкручивающихся??? не слышал, а и такие есть?))
PS Мойка будет стационарного типа!

PPS Выкладываю переработанный узел...

[arch.Wladek]

Wladek подскажите, пожалуйста, а что за фасадные плитки Вы применяете и на чем они крепятся к стене?


Я имел ввиду пресованная бетонная плитка типа http://besserbel.by/primen.html. Размер 390х190х56 и шов 40мм. Крпление к сетке аналогично гранитным плитам. Т.е. набивается сетка и далее крючками привязываются к ней блоки и заливается шов раствором. Типа крепление по мокрому.

[maxara]

fame807 на панелях сам замок такой, что вода туда не попадает - кроме того вата легко сохнет, а пенопласт уже плохо - долго сидел на метале, десятки моек в самаре, небыло жалоб на швы вообще

если так надо - герлен в шприцах - при монтаже класть только на внутрений замок

arch.Wladek бесер гумно, по крайней мере самарский, у него нар.слой уплотнен, и там пар скапливается - его весь отмораживает - сыпется он просто везде...

грунтуйте кирпичный цоколь изнутри впитывающимся ги, снаружи оставте расшивку - мойке вполне хватит - или ставте изнутри стеночку в полкирпича, и ей прижмите листовые ги.

Выбрал два подходящих вариант покрытия пола (см. вложения), больше нравится полимерный))

сначала ознакомте с ним кошелек заказчика дешовый керамгранит самое оптимальное, и самое ремонто-пригодное решение

Вас там времянка на чудесных вкручивающихся сваях!! Давно такие не делала. Может и подстилающий слой из бетона уже не дают в них делать...

в лес эти сваи - плиту под мойку всеравно лить - одновременно по её периметру копать ребро, оно же ростверк, железо сажают на выпущеные анкера

[arch.Wladek]

Не замечал пока, чтобы у нас тут бессер так крошился. Есть конечно аналоги, которые дешевле и на половину из г**на состоят и очень хрупкие. Но так и к любому столбу можно придраться.

[fame807]

спасибо за информацию,
было принято решение использовать стеновую конструкцию типа сэндвич-панели поэлементной сборки с мин ватой http://www.metallprofil.ru/e_mag/96
стена аналогична вентфасадным системам, а как известно такие стены лучше всего работают, так как внешний слой не препятствует миграции пара и высушиванию утеплителя.
по поводу выложенного ранее переработанному узлу, прошу не комментировать, - сам после того как выложил нашел кучу ошибок...
а вот по поводу облицовки цоколя интересно было бы найти какую-либо грамотную альтернативу керамогранитным плитам...
запроектировать сваи в конструкции фундамента рекомендует конструктор, грунты у нас плохие донельзя.
но может быть прокатит и плита, пока ведутся расчеты...

[Allaz]

Сообщение от fame807 использовать стеновую конструкцию типа сэндвич-панели поэлементной сборки

Думаю нельзя в помещении мойки (по влажности и температуре - средняя агрессия к стальным конструкциям - табл.24 и прил.14 СНиП 2.03.11-85*)

[maxara]

Сообщение от fame807 было принято решение использовать стеновую конструкцию типа сэндвич-панели поэлементной сборки с мин ватой http://www.metallprofil.ru/e_mag/96

ознакомте с его ценой заказчика - хз как там богато в балишихе а в самаре это временные бюджетные здания, и все сборные фасады пролетают...
+ каркас под готовый сэндвич очень специфичен - из за распила панели и крепежа - переделывать его очень геморно

Сообщение от fame807 но может быть прокатит и плита, пока ведутся расчеты

просто дешеле - здание как пушинка, а плиту 100мм все равно лить под колеса - добавить ребра все готово

[vl]

В продолжении темы практический вопрос,что лучше применить для конструкции наружных стен,перегородок,кровли автомойки:
наружные стены и перегородки-стеновая трехслойная сэндвич-панель или сэндвич панель поэлементной сборки,
кровля- сэндвич панель поэлементной сборки или ПВХ мембрана (площадь кровли S=1055м2).

[maxara]

Сообщение от vl стеновая трехслойная сэндвич-панель или сэндвич панель поэлементной сборки, кровля- сэндвич панель поэлементной сборки

хз чойто, но многослойные панели пар из швов тормозить могут - обычно там один базальт, он нормально отдает влагу из шва - изнутри при сборке замок герленом в тубах можно обработать, но ненужно...

мембрану тоже в лес - нормальный уклон сам все решит, и все кровельные панели имеют высокий нахлест на волну.

единственое но - никогда !!! не делать таких идиотских кровельных узлов :


такие всегда и у всех текут, никакие мастики не спасают - кровлю класть только нахлестом - если надо мет.фронтон крепить его отдельно из тонкой панели 50мм, или из профлиста - нормальные узлы :

[Lek85]

Может ошибаюсь, но помоему это узел парапера, при кровле с определенной высоты и проблем с наружным водотведением

[vl]

мембрану тоже в лес - нормальный уклон сам все решит, и все кровельные панели имеют высокий нахлест на волну

По кровле,нормальный уклон не всегда можно создать,например при пролете 30,0 получается высота парапета 2,4м
(8%),плюс к этому зак захотел окно размером 3х4м в плоскости кровли,вот и думаем о мембране,но опыта с ней нет.
По поводу стен,почти в каждый проект закладывали стеновую трехслойную сэндвич-панель,
а зак потом переходил на сэндвич панель поэлементной сборки,по экономическим соображениям.

[maxara]

Сообщение от Lek85 это узел парапера, при кровле с определенной высоты и проблем с наружным водотведением

в бюджетке избегать всеми путями - другое дело тц или автосалон с постоянным потоком прибыли - там пофиг сколко ремонтов в год.

Сообщение от vl например при пролете 30,0 получается высота парапета 2,4м

фронтон ступеньками, если кровля с нахлестом то по диаганали панель режется нормально

Сообщение от vl зак захотел окно размером 3х4м в плоскости кровли,вот и думаем о мембране,но опыта с ней нет.

цену этого окна и соп.работ ему покажите - наверняка откажется

Сообщение от vl а зак потом переходил на сэндвич панель поэлементной сборки,по экономическим соображениям.

может по эстетическим ? фасад и все такое - были автасалоны - там фронт навесной из сборного алюкобонда, остальное здание из обычного сэндвича - мож тебе так ?

вцелом сборная хуже - срок монтажа и запуска объекта растет, мостик холода есть, замок с улицы не зажат, ну и главное - деньги за трудодни помноженые на время сборки, могут убить всю разницу.

[vl]

цену этого окна и соп.работ ему покажите - наверняка откажется

С ценой непонятки,а вот узлы разрабртать такого снегового мешка не хочется.

может по эстетическим ? фасад и все такое - были автасалоны - там фронт навесной из сборного алюкобонда, остальное здание из обычного сэндвича - мож тебе так ?

так и есть.

вцелом сборная хуже - срок монтажа и запуска объекта растет, мостик холода есть, замок с улицы не зажат, ну и главное - деньги за трудодни помноженые на время сборки, могут убить всю разницу.

Для этого и продолжил тему,потому-что пока из 6 ответов 2 только за трехслойные панели,главное что например производитель металл профиль тоже за поэлементную сборку.

[Ильнур]

Сообщение от vl ... пока из 6 ответов 2 только за трехслойные панели...

Готовые сэндвич-панели, при всей их дороговизне, отличаются от поэлементносборных:
-высоким качеством во всех отношениях - и теплотехнических, и механических, и защитой от коррози и т.д. Изделие, изготовленное на непрерывной автоматической линии с постоянным суперконтролем параметров технологии, гарантирует стабильность выходных показателей. А что может гарантировать замерзший намокший сборщик с шуруповертом с похмелья?
-выгодностью в смысле затрат на монтаж - известно, что ручная возня стоит дорого, и дороговизна эта исходит от времени, потраченной на работу. Готовые сэндвичи монтируются за 6 сек.
-сокращение срока монтажа влечет за собой вторую волну экономии - накладные расходы так же зависят от сроков. Пока "ручник" неделями пытается как-нибудь изобразить панели, вся стройка продолжает "хавать".
И т.д. и т.п. Все приличные пацаны лепят готовые панели.
Поэлементносборные панели или ограждения уместны при изготовлении вагон-модулей в цеховых условиях.

[Allaz]

Сообщение от Ильнур Все приличные пацаны лепят готовые панели.

А что приличные пацаны думают про:

Сообщение от Allaz в помещении мойки (по влажности и температуре - средняя агрессия к стальным конструкциям - табл.24 и прил.14 СНиП 2.03.11-85*

?
В СНиПе, правда, запрет только на поэлементную сборку, а для панелей только стыдливое и весьма устаревшее

Не распространяется на ограждающие конструкции трехслойных металлических панелей по ГОСТ 23486-79 и ГОСТ 24524-80.

Где есть почитать, кроме рекламы производителей?

[maxara]

Сообщение от vl Для этого и продолжил тему,потому-что пока из 6 ответов 2 только за трехслойные панели,главное что например производитель металл профиль тоже за поэлементную сборку.

качественная клейка и сушка это громадный станок 50м длинны, дорогие поточные пресы, начало и конец бобины листа выбраковывается на 1-2 длинны конвеера, просто очень шаткий и сложный хим. процес - а штамповку тупо валят с маленького пресика, и нет ему проблем.

например в 2000х наша контора брала клееные руками, на пробу - все замки кривые, половина расслоились в процесе монтажа, окраска повреждена на всех, первый же мороз расслоил много - короче сэндвич это серьезное пром.изделие, а сборный просто штамповка

Сообщение от Ильнур А что может гарантировать замерзший намокший сборщик с шуруповертом с похмелья? -выгодностью в смысле затрат на монтаж - известно, что ручная возня стоит дорого, и дороговизна эта исходит от времени, потраченной на работу.

по сути новые поэлементные, это старый сборный утепленный ангар - вн.м.лист, слой полиэтилена, дер.прогоны, 100мм урсы, нар.м.лист - вот только раньше брус клали от промерзания вместо швелера, это было всегда и обязательно для всех - а в новом пиаре уже нет никакого промерзания

Сообщение от Ильнур Готовые сэндвичи монтируются за 6 сек

месяц на тц 12*50м у медленого подрядчика, у опытного 3-4 таких здания без изготовления, но с установкой рам.

очень большой + это точность фабричных панелей - на мой 50м тц кровельные встали без зазора вообще, 2-3мм была щель до парапетной стенки

Сообщение от Allaz А что приличные пацаны думают про:

нар.шов закрыт замком от ветра, при монтаже гибка расклинивается гибкой замка соседней панели, но не плотно - пар отдает легко, еще можно при сборке герлен на вн.замок положить.