[rybomat]

Коллеги!
Мой вековой небеспроблемный опыт проектирования и договорных отношений на эту тему, только сейчас заставил меня по совокупности набранных кейсов задуматься над вопросом:
в чью выгоду в современной (и не побоюсь сказать - считающей себя близкой к совершенству) практике "договоростроения" старательно обходится стороной, в первую очередь заказчиком, но часто и проектировщиком, идущим на поводу у заказчика, тема согласования на стадии подготовки договора термина "ошибка проектирования".
И вопрос следующий из первого: доколе?

И если многие вопросы гармонизации будущих отношений между тех.заком, ген.проектировщиком и ген.подрядчиком удаётся обсудить на стадии подготовки договора, видя живую заинтересованность всех сторон (при наличии должного уровня компетенций и накопленного отрицательного опыта) до статуса консенсуса, то как только начинаешь говорить заблаговременно про то, как и что будем считать ошибками, а не оплачиваемыми хотелками (где граница?), то в ответ либо стена непонимания (от заков и подрядчиков в первую очередь), либо шикание от коллег проектировщиков. Аргументы от них не выдерживают даже критики первоклассника. "да и так всё очевидно, все знают, что и как должно быть, есть ГОСТы, есть нормы проектирования, федеральные законы, твой вопрос пустой (в более грубой форме - тупой), мешаешь".

Однако, мировой опыт свидетельствует однозначно в пользу того, что даже при наличии многовековой практики формирования общегражданского законодательства профессия юристов (адвокатов, прокуроров, судей...) не исчезла. А это чётко указывает на то, что есть разные трактовки, прочтения одних и тех же (выверенных многократно при обсуждениях в отраслях, парламентах и прочих орг.структурах) норм и законов.
Чем отрасль строительства хуже/лучше, чем отличается от всего остального нормированного законами мира?
Мы что? особая часть, где всё очевидно?

Или нам надо ждать манны небесной в виде юристов добровольцев, которые встанут на защиту всех сторон спора на заседании суда по делу "какой узел должен быть разработан, а какой можно не разрабатывать, а заказчик хочет и называет это ошибкой проектирования". Есть ведь ГОСТ, где описано, что такое рабочая документация, все мы знаем.
21.001-2013 Система проектной документации для строительства (СПДС).
3.1.6 рабочая документация: Совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий.
Трактовка очевидна - строитель заинтересован (должен быть как будто бы) в меру своей компетентности получить такой объем детализации, который позволит ему построить. ВСЁ

Сильный строитель - многое ему даже и не нужно, послабее - "побольше узлов", совсем новичок - чуть ли не технологические карты ему надо, не говоря уж про ППР в том или ином виде.
Говно вопрос. Я сам со стройки. Знаю, в чём нуждался я в бытность строителем. И легко объяснял проектировщику, какой уровень детализации нужен мне. С каждым объектом всё меньше и меньше...
Сейчас уже 15 лет проектировщик. Вынужден заниматься и договорной частью. До сих пор наивно полагаю, что ответ на мой стартовый вопрос имеет перспективу практической реализации.

Кто враг народа (проектировщика)?

[тоннельщик]

Offtop:

Сообщение от rybomat Мой вековой небеспроблемный опыт проектирования

Сообщение от rybomat Я сам со стройки. Знаю, в чём нуждался я в бытность строителем.

Это мощно. За 150 уже перевалили?

Сообщение от rybomat ответ на мой стартовый вопрос

41

[lexa_3513330]

Сообщение от rybomat тема согласования на стадии подготовки договора термина "ошибка проектирования"

Нет такого термина. И быть не может.
Есть несоответствие проекта действующему законодательству и заданию на проектирование.

[lazybones]

Сообщение от lexa_3513330 Нет такого термина. И быть не может. Есть несоответствие проекта действующему законодательству и заданию на проектирование.

Согласен, не вижу повода для обсуждения. Проектирование - инженерная задача, у неё может быть множество решений, которые можно назвать неошибочными.

[ShaggyDoc]

Да уж. Столько слов ни о чем. Если человек

Сообщение от rybomat Вынужден заниматься и договорной частью

но не читал главный документ "договорников" - Гражданский Кодекс. Там слово "ошибка" только один раз "счетная ошибка".

Потому и в договорах такого нет. Зато есть упоминания о "недостатках" и порядке действий при их обнаружении.

Сообщение от rybomat наивно полагаю, что ответ на мой стартовый вопрос имеет перспективу практической реализации.

Ну почему наивно? Выходите на улицу, устраивайте "майданы", попадайте в политики (имеющие право законодательной инициативы) и кроите ГК на свое усмотрение.

[rybomat]

Сообщение от ShaggyDoc Зато есть упоминания о "недостатках" и порядке действий при их обнаружении.

Если я в своих "столько слов и ни о чем" поменяю ошибки на недостатки ваш ответ радикально поменяется?)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Столько слов ни о чем. Если человек не читал главный документ "договорников" - Гражданский Кодекс.

Читал и неплохо теперь знаю.
Поэтому ваше "столько слов и ни о чём" в свой адрес формально не воспринял.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Выходите на улицу, устраивайте "майданы", попадайте в политики (имеющие право законодательной инициативы) и кроите ГК на свое усмотрение.

Спасибо за вариант решения.

[freese]

Сообщение от rybomat как и что будем считать ошибками, а не оплачиваемыми хотелками

а что именно Вы имеет ввиду под фразой "ошибки проектирования"?
Если документация сделана без отступлений от норматив, но не так как хочет зак?

[rybomat]

Сообщение от freese а что именно Вы имеет ввиду под фразой "ошибки проектирования"? Если документация сделана без отступлений от норматив, но не так как хочет зак?

В том числе. Это одна из характерных ситуаций. Другие типы ситуаций тоже есть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от rybomat Если я в своих "столько слов и ни о чем" поменяю ошибки на недостатки ваш ответ радикально поменяется?)

Поменяется цвет словесного поноса. Потому что "недостатков проектирования" также не существует.

Возможно несоответствие

проектной документации требованиям технических регламентов, санитарно-эпидемиологическим требованиям, требованиям в области охраны окружающей среды, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям к безопасному использованию атомной энергии, требованиям промышленной безопасности, требованиям к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики, требованиям антитеррористической защищенности объекта, заданию застройщика или технического заказчика на проектирование, результатам инженерных изысканий

а также недостоверное определение сметной стоимости

Причем всё подтвержденное документами. И тут

Сообщение от rybomat Мой вековой небеспроблемный опыт проектирования

совершенно не причем. Видимо, не тот опыт, который позволяет грамотно "заниматься договорной частью". С таким "опытом" юрист любой противоположной стороны "порвет как Тузик грелку".
А пока "жгите покрышки"...

[Tyhig]

Очень правильная тема. Надеюсь, она приведёт в наши законы некоторые изменения.

Раскрою с другой стороны.
Конструктор рассчитал и нарисовал узел. Из разных побуждений наделал 3 болта вместо 4 по правильному расчёту в соответствии с нормами (случай упрощённый, но согласитесь таких моментов в сложных местах аж в каждом проекте можно найти). Проект попал на стройку.
Далее:
1) Произошло чудо и ПТО или прораб Вася узрели ошибку и решили сообщить заказчику, что всё беда кирдык. На форуме стоны про КМД-РД-ПД каждый месяц по 2-3 темы.
Ничуть не утрируя можно говорить о том, что более 30% таких случаев тихонько умалчиваются, люди увольняются, а болты остаются с ошибкой.
2) Прошло 10 лет. Узел деформировался. Здание погнулось в трапециедальную пирамиду, но никто не пострадал. Ну а что. Бывает.
3) Прошло 100 лет. Все деятели мертвы. Здание погнулось в трапециедальную пирамиду, но никто не пострадал.
4) Прошло 10 лет. Узел деформировался. Здание погнулось в трапециедальную пирамиду. Здание продолжило эксплуатацию, кто-то шёл по кривому коридору и вперся головой в выпершиеся болты. А на следующий год снег сошёл с кривой стороны на чью-то машину.
5) Прошло 10 лет. Из-за ошибки всё рухнуло и все погибли.
6) Прошло 100 лет. Все деятели мертвы. Из-за ошибки всё рухнуло и все погибли.
7) Прошло 100 лет. Узел с ошибкой, а всё равно стоит как влитой. Всё пучком.
8) Прошло 10 лет. Узел с ошибкой. Случайно по узлу проехал танк, а потом упал астероид, потом инопланетяне начали вторжение именно с этого здания. Перегрузка была до 10 раз. Узел стоит с без видимых проблем. Явный перезапас.

Глупо считать нынешнее законодательство идеалом и кивать на него.
Очевидно, что в законодательстве должны быть термины и законы регламентирующие все эти случаи. Должны задаваться границы и критерии этих случаев, а также реакцию на них бюджетного и коммерческого заказчика, проектировщика, подрядчика, эксплуататора. Должна уточняться ответственность каждого юридического и физического лица за свою роль в каждом случае.

[engngr]

А о чём тема? Какой сегодня суп дня вопрос?

[eilukha]

Сообщение от Tyhig перезапас

- новое слово, надо запомнить.

----- добавлено через ~5 мин. -----
rybomat, вопрос задайте.

[Tyhig]

А почему в теме про потенциальное улучшение законов обязательно должен быть конкретный вопрос ?
Чтобы вам было не обидно про закрытые ранее ваши темы в профильных ветках форума ?
Вопрос поставлен самой темой. Читать все умеют.
Форум предназначен для решения проблем людей.
Есть проблема - несовершенство закона. Читают его не только инженеры, но и законотворцы.
Шо вы там со своим стальным снипом сотворили это же ваши беды. Учитесь общаться и с новыми авторами выпускающими новые СП.
Или вы СП 16 "помогли", а теперь так же хотите и везде ? Чтобы совершилось великое равновесие и плохо стало всем ?
Вы с какой целью про конкретные вопросы интересуетесь ?
Вы же не думаете, что такие вопросы ТС пишет простым форумчанам ? Или думаете ?

rybomat, а если результат вашей темы будет ? Но обратным вашему мнению ? Представьте, как будет плохо всем ? Не боитесь ?

[eilukha]

Сообщение от Tyhig закрытые ранее ваши темы

- не помню таких.

[Aragorn]

Градкодекс

Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, несет ответственность за качество проектной документации и ее соответствие требованиям технических регламентов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig А почему в теме про потенциальное улучшение законов обязательно должен быть конкретный вопрос ?

Тема не про "потенциальное улучшение законов", а, цитирую:

Почему нет понятия "Ошибка проектирования" в договорах на проектирование в разделе "термины и определения"?

И спрашивает человек, который

Вынужден заниматься и договорной частью

Кто же ему мешает самому составить договор с какими угодно "терминами и определениями"? Чтобы было понятно, что делать если

Сообщение от Tyhig Конструктор рассчитал и нарисовал узел. Из разных побуждений наделал 3 болта вместо 4 по правильному расчёту

Вот только такие договора, "если что" будут признаны недействительными, т.к. их формулировки будут противоречить Гражданскому Кодексу, который для "специалиста" по договорам "то ли не писан, а если писан, то не читан, а если читан, то не так".

Как раз в отношении договорной и "юридической" части в действующих Законах всё предусмотрено - и в Гражданском, и в Градостроительном, и в Уголовном, и в Административном Кодексах.

Что же касается всяких дебильных СП - результатов "актуализации", то даже тот, кто "Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР" должен понимать, что это не Законы. Это отходы жизнедеятельности всяких "Минстроев" и нанятых им "победителей тендеров". Минстрой даже правом законодательной инициативы не обладает. А про "СП да П87" столько многостраничных тем уже здесь написано...

Сообщение от Tyhig Вы же не думаете, что такие вопросы ТС пишет простым форумчанам ? Или думаете ?

А кому же еще? Или Вы думаете, что форум читают министры, председатель Правительства, Президент, или хотя бы их холопы для докладов наверх?

[nickname2019]

Сообщение от Tyhig Очень правильная тема. Надеюсь, она приведёт в наши законы некоторые изменения. Далее: 1) Произошло чудо и ПТО или прораб Вася узрели ошибку и решили сообщить заказчику, что всё беда кирдык. На форуме стоны про КМД-РД-ПД каждый месяц по 2-3 темы. Ничуть не утрируя можно говорить о том, что более 30% таких случаев тихонько умалчиваются, люди увольняются, а болты остаются с ошибкой. 2) Прошло 10 лет. Узел деформировался. Здание погнулось в трапециедальную пирамиду, но никто не пострадал. Ну а что. Бывает. 3) Прошло 100 лет. Все деятели мертвы. Здание погнулось в трапециедальную пирамиду, но никто не пострадал. 4) Прошло 10 лет. Узел деформировался. Здание погнулось в трапециедальную пирамиду. Здание продолжило эксплуатацию, кто-то шёл по кривому коридору и вперся головой в выпершиеся болты. А на следующий год снег сошёл с кривой стороны на чью-то машину. 5) Прошло 10 лет. Из-за ошибки всё рухнуло и все погибли. 6) Прошло 100 лет. Все деятели мертвы. Из-за ошибки всё рухнуло и все погибли. 7) Прошло 100 лет. Узел с ошибкой, а всё равно стоит как влитой. Всё пучком. 8) Прошло 10 лет. Узел с ошибкой. Случайно по узлу проехал танк, а потом упал астероид, потом инопланетяне начали вторжение именно с этого здания. Перегрузка была до 10 раз. Узел стоит с без видимых проблем. Явный перезапас. Глупо считать нынешнее законодательство идеалом и кивать на него. Очевидно, что в законодательстве должны быть термины и законы регламентирующие все эти случаи

На самом деле, законодательство не несет регулирующую роль. Законодательство несет только карающую роль.
Никто не проектирует "по СП". Все проектируют в соответствии со своим опытом и с более-менее типовыми решениями, апробированными десятками лет. В СП написаны ограничения, за которые нельзя выходить под угрозой гражданской и уголовной ответственности.

И если я нарисовал болт М30 там, где нужен М16 - я автор и я так вижу, и никто не может поставить туда М16, так как это нарушит мой замысел.
Да, если проект не сдан, то в соотвествии с условиями договора, я могу пойти навстречу Заказчику и поставить болт поменьше.
Определять юридически понятие "ошибка" в законе - это глупость. Понятие "ошибка" - это субъективная вещь.
Если я поставил болт М30 вместо М16 - для Заказчика это ошибка, а если я (или мой друг) ему этот болт продал вместо М16 и "наварился" - это никакая не ошибка, а ноу-хау и бизнес идея.

Т.е. юридически имеется понятие "не соответствие закону" и этого достаточно, а понятие "ошибка" - это для домохозяек.

[Ктара]

Сообщение от nickname2019 И если я нарисовал болт М30 там, где нужен М16 - я автор и я так вижу, и никто не может поставить туда М16, так как это нарушит мой замысел.

Артхаусное проектирование какое-то. Автор прав в чем-то , может это не должно звучать как "ошибка проектирования". Но в нормативах и так даны коэффициенты запаса , остальное все уже мошенничество какое-то, а не ноу-хау и бизнес -идея, это может этим стать ,только если заказчик в курсе ваших творчеств. А так может вы в сговор вступили с заводом -изготовителем и пытаетесь иметь выгоду с этого. Запросто могут и такое предъявить.

[Tyhig]

Сообщение от ShaggyDoc А кому же еще? Или Вы думаете, что форум читают министры, председатель Правительства, Президент, или хотя бы их холопы для докладов наверх?

Я так думаю, что в обществе есть место для дискуссий, которые спустя 20 лет могут перерасти в нечто большее и изменить законы, а потом и общество. В лучшую сторону.
И считаю преступлением мешать этом процессу.
Потому что если дискутировать всем миром на тему съедения младенцев, то дискуссия быстро закончится тем, что не надо этого делать.
А если дискутировать на полезные обществу темы, то сложится мифическое "общественное мнение". На которое уже будут опираться люди в разговоре. Со временем это станет традицией, а потом и изменит мир вокруг наших детей.

Сообщение от nickname2019 Т.е. юридически имеется понятие "не соответствие закону" и этого достаточно, а понятие "ошибка" - это для домохозяек.

Автору захотелось термин ошибка.
А мне вот захотелось поговорить о сумме терминов и норм для описанных мной выше ситуаций. Чтобы закон регламентировал этот процесс жёстче и понятнее. чтобы сам процесс этих метаний был бы описан в нормах детально с детальным распределением ответственности: Васе 2 яблока за то, Пете 3 яблока за это.
Меня не устраивает то, что в 21 веке закон несёт только лишь

Сообщение от nickname2019 Законодательство несет только карающую роль.

Мне кажется, что закон должен направлять людей раньше. Не только карать, но и уменьшать ситуации ведущие к выгоде от совершения преступления и саму выгоду.
Плохих наказывать до совершения преступления только за замыслы. А хороших поощрять ещё до совершения подвига, по очевидным замыслам.
Ведь все эти ситуации чаще всего оформлены письменно. Есть письма снимающие ответственность, есть письма об ошибках... Это уже не мифические замыслы, это реальные электронные факты.

Вон в соседней ветке заказчик обманул и нагибает глупого подрядчика по неправильно залитым буронабивным сваям.
Кто там негодяй ? А их два. Подрядчик плохо сделал, а заказчик его за это кинул на деньги.
Что решит суд. Ну они просто обменяются деньгами, кто-то может быть обанкротится или даже дело миром решат.
И дальше мы с ними встретимся в жизни. По эту сторону решётки. Ведь никто не умер...
Это разве справедливо ?
Разве такими должны быть законы и результат судов ?
Мне кажется, что оба мошенника должны сильно пострадать. Подрядчик не по глупости ведь залетел, а от жадности на нормальную геодезию.
Зачем рынку жадные мошенники ?
А если вам завтра зальют сваи ниже на 1 м ?

Как избваить рынок от них с существующими законами ? Да никак.
Нужны новые законы, механизмы. С детальным описанием процессов. Чтобы они заранее пресекали эти недозаливки и потом мошенничество с оплатой.
И об этом надо говорить.
Это очевидно только для специалистов. Которые крутятся на рынке. А они законы не пишут...
Значит нужна связь снизу наверх.
Вот я и предлагаю вариант такой связи.


Это как идёшь по Красной площади, раз и человека зарезал на жертвоприношение. Это же неприёмлимо. Все сразу начнут фоткать тыкать пальцем, полиция прибежит. А прошло то всего лет 500. Ну 1000. Раньше режешь на праздник раба и всё пучком.
Ну или на следующий день идёшь там же и сигарету бросил в лужу мимо урны. Мне сколько тысяч лет ждать, чтобы в обществе это стало неприемлимым ? Может быть всеми лапками к счастью стоит трепыхаться ?

[иваниваныч]

Сообщение от Tyhig Мне кажется, что закон должен направлять людей раньше. Не только карать, но и уменьшать ситуации ведущие к выгоде от совершения преступления и саму выгоду. Плохих наказывать до совершения преступления только за замыслы. А хороших поощрять ещё до совершения подвига, по очевидным замыслам.

Со вживлением электронных чипов в мозг (или каким-нибудь другим видом контроля сознания). Поскольку никаких других способов для этого нет. Закон не может направлять - он ставит ограничительные рамки: служит для того, чтобы люди не поубивали друг друга.