[oleg_81]

Требуется определить прочность бетона в массивном фундаменте под оборудование, общий объём фундамента 300 м3. Конечно можно определить прочность бетона неразрушающими методами, но это ведь все будет поверхностная прочность бетона в фундаменте.
Если кто решал такие задачи, нет ли каких пособий или рекомендаций и т.д. для определения прочности бетона именно в массивных конструкциях (помимо ультразвука) или вообще по обследованию таких конструкций (фундамент под фрезерный станок).
Большое спасибо.

1. Если не устраивает неразрушающие методы, определяйте разрушающими - на них тоже свой ГОСТ есть(например методом отрыва или скалывания).
2. Георадаром можно посмотреть пустоты и неоднородности. в совокупности с поверхностными испытаниями можно будет сделать выводы о прочности.

[DEM]

Можно и керн сделать и определить прочность бетона.
Обычно так и делают в массивных элементах.
Не редко бывает, что один из слоев бетона не очень хорошего качества.

[oleg_81]

ЛИС отрыв со скалыванием это тоже не разрушающий метод контроля прочности бетона, кроме как поверхностной прочности он ни чего не даст(

[oleg_81]

DEM, есть истина в твоих словах, но керн на поверхности конструкции отобрать не проблема (можно и множество кернов), но керн ничего не скажет о прочности всей массивной конструкции как единого целого(

Ищите по поиску "ударный метод" и "Радиометрический метод" - это то, что вам надо

[АС_В]

что касается прочности бетона в глубине массива то за последние 10 лет про точные методы оценки ничего не слышал, как правило оценка выполняется по поверхностной прочности

по поверхностной прочности. используется комбинация: неразрушающие методы ( упругого отскока: ОМШ или молоток Шмидта; ударного импульса: ОНИКС или ИПС) + один из эксперных методов: отрыва со скалыванием (ГПНС или ГПНВ), отрыва или по кернам. в настоящее время практически все методы (кроме ультразвука и кернов) находятся в одном документе: ГОСТ 22690-88 (в том числе и так называемые методы локального разрушения: отрыва, отрыва со скалыванием и скалывания ребра). все измерения осуществляются неразрушающими методами, а по экспертному методу вводится поправочный коэффициент (согласно прил.9 ГОСТ 22690)

что касается георадаров и ультразвука. всё это годится только для дефектоскопии, по прочности бетона идёт большая погрешность

[DEM]

Сообщение от oleg_81 DEM, есть истина в твоих словах, но керн на поверхности конструкции отобрать не проблема (можно и множество кернов), но керн ничего не скажет о прочности всей массивной конструкции как единого целого(

В данном случае мы лишь определяем прочность бетона.
А прочность конструкции в целом определяется расчетом.

[Гоша]

Одно из обоснований метода неразрушающего контроля прочности- статическая вероятность и отклонение...
Даже в натуре стоя рядом с замоноличиваемой конструкцией наверняка сложно сказать о реальной прочности бетона....все относительно...
Ультразвук даст картинку изменений..верхний слой- численное значение..остальное- вероятное....

[мозголом из Самары]

А кто-нибудь знает какую прочность ( расчетную, нормативную, кубиковую ) дает метод отрыва со скалыванием. Просто у меня такая ситуация, в проекте заложили В25, заказчик нанял организацию которая произвела испытание колонн методом отрыва со скалыванием прибором ПОС-50-МГ4. Прочность бетона при сжатии для разных колонн колеблется от 190 до 410 кг/ кв. см. и в конце отчета написано СРЕДНИЙ КЛАСС БЕТОНА ПО ЭТАЖУ В20. Чувак который должен следить у нас в организации за качеством монолитных работ сказал, что колонна с плохим бетоном монолитилась отдельно , а по бумагам в этот день на стройке принимали В15 В20 и В25, и у нас сомнение что залили В25. Вопрос, как определить расчетное сопротивление для колонны с значением 190кг/кв.см ведь она явно хуже других, и у нее прочность гораздо ниже средней по этажу В20.

[АС_В]

метод отрыва со скалыванием дает кубиковую прочность
(смотри градуировочную зависимость и ГОСТ 22690)

её можно перевести в класс по прочности на сжатие:
В = R (1- tхV)
R - средняя прочность
t - коэффициент Стьюдента, есть в СП по обследованию несущих конструкций
V - коэффициент вариации.

в ГОСТ ту тяжелый бетон в приложениях есть приближенный перевод от прочности
в класс там принимается бесконечно число измерений т.е. t=1,64 и нормативный
коэффициент вариации V=0,135

но здесь для колонн что-то явно разброс очень большой, так что говорить о средней
прочности по этажу скорей всего нельзя (наверняка разные бетоны)
надо проверить на грубые ошибки и на подчинение нормальному закону распределения
результатов

[мозголом из Самары]

АС_В огромное спасибо, ГОСТ смотрел и до этого, там говорится только об определении прочности бетона, а что с ним делать ни слова, а вот в СП говорится как определить класс по всей той бадье которую получили при испытании. То что в колонну залили не В25, а В15 впринципе уже давно понятно. У меня остался один вопрос, в СП п.8.3.5 написано:
Расчетные и нормативные характеристики бетона определяют
согласно разделу 2 СНиП 2.03.01 в зависимости от условного класса
бетона по прочности на сжатие. Значение условного класса бетона по
прочности на сжатие определяют для тяжелого бетона по формуле В=0,8R, для
где R- средняя кубиковая прочность бетона в группе
однотипных конструкций, в конструкции или отдельной ее зоне,
полученная по результатам испытаний неразрушающими методами или
испытаниями отобранных из конструкций образцов бетона.

При больших объемах работ по оценке прочности бетона
целесообразно применить статистические методы оценки. Оценка
прочности бетона с применением статистических методов приведена в
приложении Б.
Могу ли я определить прочность колонны с бетоном В15 по формуле В=0,8R, если R определена всего одним отрывом?

[and-iv]

Сообщение от oleg_81 DEM, есть истина в твоих словах, но керн на поверхности конструкции отобрать не проблема (можно и множество кернов), но керн ничего не скажет о прочности всей массивной конструкции как единого целого(

Можно керны брать и со всей толщи плиты, и испытание их скажет о многом. Считаю самым точным способом

[Андрей С]

может быть высверлить алмазной коронкой цилиндр высотой 200-500 мм и потом его раздавить? мне буквально вчера специализированная фирма по испытаниям предлагала так испытать фундаментную плиту

[and-iv]

Сообщение от Андрей С может быть высверлить алмазной коронкой цилиндр высотой 200-500 мм и потом его раздавить? мне буквально вчера специализированная фирма по испытаниям предлагала так испытать фундаментную плиту

Я это и имею в виду. Так еще определяют как пробетонировалась плита... Чтоб потом можно было пустить ее на бетонную подготовку, как на одной из башен сити

[Beginer]

Сообщение от oleg_81 [b]DEM[/bно керн ничего не скажет о прочности всей массивной конструкции как единого целого(

А как по другому? Если только снять станок и нагружать фундамент, скажем бетонными плитами или еще чем тяжелым, пока его не раздавит тогда и сможете рассчитать прочность всей конструкции вцелом

[Андрей С]

Сообщение от and-iv Я это и имею в виду. Так еще определяют как пробетонировалась плита... Чтоб потом можно было пустить ее на бетонную подготовку, как на одной из башен сити

не увидел Ваше сообщение, поэтому написал то же самое

[АС_В]

1. Ваабще-то если идти от СНиП в части того как определять прочность бетона
то прийдем на ГОСТ по неразрушающим методам (22690) и ГОСТ на керны.
Согласно данных испытаний определяются единичные значения прочности
на каком-то конкретном участке конструкции.
На мой взгляд метод отрыва с анкерными устройствами III-го типа и керны
дают практически индентичные (с инженерной точностью) результаты.
Вот ОМШ (склерометр), всякие электронные склерометры, молоток Шмидта,
а тем более молоток Кашкарова в чистом виде (без привязки методом
отрыва со скалыванием или кернов) дают жутчайший разброс.

2. при получении класса с некоторым приближением можно использовать
подход ГОСТ 26633-91, прил.1 "ту тяжелый бетон":
принимается, что:
t=1,64 - бесконечное число измерений
V=0,125 - нормативный коэф.вариации
тогда имеем следующее соотношение:
B = 0,7786 х R
по существу практически тоже что и в СП

я как правило делаю комбинацию:
статистику набираю неразрушающими методами: склерометром или электронным склерометром,
а привязку для точной оценки прочности делаю методом отрыва со скалыванием
или (реже) кернами

[serge0ev]

Вообще-то нужно руководствоваться ГОСТ Р 53231-2008 БЕТОНЫ Правила контроля и оценки прочности