[lexsboss]

Ну я бы не сказал, что самообразование и самостоятельный поиск знаний и решения проблем проблема молодых инженеров. Как мне кажется сейчас это является нормой жизни людей различных специальностей. Советская школа уходит безвозвратно (уже ушла), насмену приходит узкая напрвленная, не типичная для людей воспитывавшихся в советское время. И это проблема идет из школы, даже дошкольного образования и проходит через высшее образование. Я сужу это хотя бы по учебникам как школьным так и университетским (в частности для инженеров-строителей), написанных в современной россии. Эти книги попытка сорвать денег и звание на базе тлеющих угольков советской школы. Так что проблема не в молодежи, а в государстве нашем. Мне кажется что высшая техническая школа доживает последние годики (если уже не дожила.
Есть и другая сторона медали, что человек имеет право спрашивать. И как тут часто бывает на форме, вместо того чтоб ответить начинают умничать и лить воду. А иногда в оскорбительной форме.Ну нет желания отвечать - не отвечай.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от volksv очень глубокая фраза. Т.е. по вашему надо быть экстрасенсом и при обучении в ВУЗе взять книгу Х.. автора N... и хорошенько изучить с 178 по 192 страницу

Хороши знания, 14 страниц

, т.к. через 5 лет к тебе подойдет начальник и даст тебе задание именно по этой теме?

Гы-гы, и не только Ети 14 страниц, а УсЁ без разбору

[Наталья]

Сообщение от lexsboss И как тут часто бывает на форме, вместо того чтоб ответить начинают умничать и лить воду. А иногда в оскорбительной форме.Ну нет желания отвечать - не отвечай.

Я так понимаю, что такое бывает только в повторяющихся темах. Хотя я конечно не весь форум читала.

[T-Yoke]

Сообщение от Kryaker Вот тут и принципиальные наши с вами разногласия начинаются. Если Государство наше любимое, берет с нас налоги, как в Европе, оно и должно в том числе обеспечивать обучение новых инженеров. А если оно не обеспечивает - надо не пытаться дообучать недоучек в форумах, а ...

Да причем здесь... Опять все в кучу и "божий дар" и "яичница".
Мы же не говорим об общегосударственных проблемах высшего образования. Речь о конкретном форуме, и о присутсвии здесь профессионалов, и о технологиии общения при необходимости получения конретного профессионально ответа на конкретный /может не очень профессиональный/ вопрос.
Если мой собеседник работающий в смежной области, обладает более глубокими знаниями, то не факт что он владеет столь глубокими знаниями в мой области, и почему мне возбраняется дать справочную информацию по каким-либо знаниям, которые есть у меня но нет у него.

[lexsboss]

Сообщение от T-Yoke Да причем здесь... Опять все в кучу и "божий дар" и "яичница". Мы же не говорим об общегосударственных проблемах высшего образования. Речь о конкретном форуме, и о присутсвии здесь профессионалов, и о технологиии общения при необходимости получения конретного профессионально ответа на конкретный /может не очень профессиональный/ вопрос. Если мой собеседник работающий в смежной области, обладает более глубокими знаниями, то не факт что он владеет столь глубокими знаниями в мой области, и почему мне возбраняется дать справочную информацию по каким-либо знаниям, которые есть у меня но нет у него.

Так это все одно за одно цепляется. Через пять лет форум будет совершенно другой, а через десять вы его вообще не узнаете. Форум это и есть отражение нашего общества и специалистов в нем.

[BM60]

у меня вопрос по арболиту ... - нашел разве в поиске ...? - а какие то редиски в полимику вступили - и так толком нормальные знающие люди и не ответили...

antan83, это щепкобетон што ль? Дык ты самого главного тогда нипанЯл. Люди (толком нормальные) отвечали тогда сарказмом и не один я (редиска который).
Поиск разный бывает. А еще бывает поиск в поиске

А по большому счету, форум полезен не столько точным ответом на "дурацкий" вопрос, а сколько столкновением мнений. Один считает глупостью рельсу в качестве балки использовать, а другой помогает считать её. Зато автор темы сможет увидеть МНЕНИЯ, что часто важнее прямых ответов "ставь 24 номер и не парься". Но эти мнения надо суметь ещё и увидеть.
А ты до сих пор небось злисссься на меня за "щепко...."?

А вообще-то я огорчен или (озабочен?) темой соответствия образования специфике работы. Не слишком ли часто рушатся нечто? То СНиП отменен, то ГОСТ, то сократили, то еще чего-то, а кто это делает, где он этот специалист. Почему спрашивает то, чему в институтах учат как отче нас.
Вот архитектор, например, хочет или вынужден котельную на "крыше здания" разместить, не в обиду ему будет сказано, может ему так задано.
А заказчик в наше время, кстати, всегда ли с высшим инженерным образованием? В смысле, строительным?

вместо того чтоб ответить начинают умничать и лить воду. А иногда в оскорбительной форме.Ну нет желания отвечать - не отвечай.

Это либо превратное искажение мысли, либо неверное понимание мысли.
Лить воду и умничать - это значит давать намек, что твой ответ лежит у тебя перед глазами.
Оскорбительную форму всяк понимает в меру своего понимания.
Не отвечать вовсе - еще хуже, особенно когда вопрос "дурацкий или ответ очевиден. Потому что человек ждет любого ответа, не понимая часто, что ответа быть не может.

Представьте себе ситуацию с простым "нежеланием" отвечать на
- все вопросы дурацкие,
- все вопросы много раз отвечены.
Что имеем?
Правильно, форум умер.

[T-Yoke]

Сообщение от lexsboss Так это все одно за одно цепляется. Через пять лет форум будет совершенно другой, а через десять вы его вообще не узнаете. Форум это и есть отражение нашего общества и специалистов в нем.

Дай бог, что бы уважаемый мной форум и через пять лет пользовался такой популярностью. А то из всех ресурсов, которые я лет пять назад посещал, остались считанные единицы, на которые есть смысл заходить.

[Kryaker]

Сообщение от T-Yoke Да причем здесь... Опять все в кучу и "божий дар" и "яичница". Мы же не говорим об общегосударственных проблемах высшего образования. Речь о конкретном форуме, и о присутсвии здесь профессионалов, и о технологиии общения при необходимости получения конретного профессионально ответа на конкретный /может не очень профессиональный/ вопрос. Если мой собеседник работающий в смежной области, обладает более глубокими знаниями, то не факт что он владеет столь глубокими знаниями в мой области, и почему мне возбраняется дать справочную информацию по каким-либо знаниям, которые есть у меня но нет у него.

Я-ж говорю принципиальные разногласия...

Вы считаете что Государство у нас белое и пушистое, а мы мол сами по себе должны..Но чуть ему любимому плохо станет - мы тут как тут обязаны...

Вы как хотите а я государство не считаю белым и пушистым.
По крайней мере до тех пор пока зарплаты в образовании не выйдут по относительному показателю хотя-бы на уровень Польши или Чехии...

[T-Yoke]

Сообщение от Kryaker Я-ж говорю принципиальные разногласия... Вы считаете что Государство у нас белое и пушистое, а мы мол сами по себе должны..Но чуть ему любимому плохо станет - мы тут как тут обязаны... Вы как хотите а я государство не считаю белым и пушистым. По крайней мере до тех пор пока зарплаты в образовании не выйдут по относительному показателю хотя-бы на уровень Польши или Чехии...

Я как-то стараюсь с государством вообще не пересекаться, ни с "грозным", ни с "белым и пушистым", так что повторюсь здесь, в данном конкретной теме я не обсуждаю проблемы государственной высшей школы, ни Чехии, ни Польши, ни России.

[ETCartman]

Зарплаты у преподавателей конечно низкие. Притом что время идейно не располагает их к трудовым подвигам, равно как и студентов к учебе. Отсюда вольный или невольный взаимный саботаж. А на производстве - низкая производительность труда, высокий уровень необоснованных издержек.
Сейчас модно хвалить сталинское и пр. время. Но при этом забывается что в те времена зарплата преподавателей в отношении к другим категориям работников была очень приличной. Доценты, профессора работали по большей части добротно, у них было много свободного времени на разработку и усовершенствование методик, написание хороших учебников, организацию опытов и т.д.
Наши "государственные деятели" не далеко ушли от Шуры Балаганова - стырить рубль чтобы тут же прос-ть 50 тысяч. В добрый что называется путь, они еще успеют огрести от своих "мудростей"

[Kryaker]

Сообщение от T-Yoke Я как-то стараюсь с государством вообще не пересекаться, ни с "грозным", ни с "белым и пушистым", так что повторюсь здесь, в данном конкретной теме я не обсуждаю проблемы государственной высшей школы, ни Чехии, ни Польши, ни России.

А это вещи неразделимые. Ибо без нормальной высшей школы инженера быть не может.

[lexsboss]

Я вот, например, общаясь с динозаврами советской инженерной школы поражаюсь, насколько много среди них разносторонне развитых людей. И по нескольку языков знают, и в литературе знающие, и в живописи. Щас люди ограниченней стали ( я точно, в сравнении с ними). Приходит ко мне ,например, главный конструктор в одной совковой канторке и пытается завести разговор о творчестве Кандинского, а мне и сказать не чего. Он переключается на другое, опять не получается, в итоге дает мне свежий выпуск журнала "компьютерра" и советует почитать статейку. Я невольно сравниваю себя с ним, -приходят неприятные мысли об ограниченности мировоззрения. А ему за 80 лет уже. Таких много было. И эпюры в ручную считали и по выставкам ходили.
А зарплату он получал небольшую в былое время. Ну по-крайней мере не больше хорошего токаря и уж точно не больше сварщика. Так что не в зарплатах дело.

[ETCartman]

Сообщение от lexsboss И эпюры в ручную считали и по выставкам ходили..

Считать вручную эпюры не признак особой одаренности, а элементарный навык. А говоря о зарплате я имел в виду преподов - как раз таки "знающие несколько языков" поголовно отвалили в европейские и американские университеты. Ввиду зарплаты и стабильности. Оставшиеся крутятся с утра до вечера, чтобы что то заработать. А тут количество - враг качества.

[Tym]

Сообщение от T-Yoke А вот знания, если они есть, то отдать часть из них кому-то, то у вас меньше не станет, а общий уровень общения может повыситься

Золотые слова!
Очень благодарен спецам, которые отвечали на мои глупые (уверен, такие были), а может и не очень, вопросы... И уже как почти год, я живу на DWG.ru, и конечно на форуме....
Особую благодарность Ильнуру, которого в свое врямя я в одной теме утомил вопросами (не было времени книги рыть, но даю честное слово потом в проблеме разобрался)...
Не всегда Поиск, Google, и т.п. дает ответ, скорее, как ранее подметили, помогает сформулировать вопрос....=)
Образование у меня - высшее, ПГС, очное дневное, диплом с отличем... Но: опыт в универе не получишь, да и как ранее было сказано в какой-то теме (извиняюсь за неточность):

Универ - как RPG игра, был бы 2-ой шанс, знал бы какие навыки прокачивать....

Поэтому очень полезно получить на вопрос если не прямой ответ, то хотя б идею или наводку где искать.... А главное Опыт в применении....
Хотел бы еще сказать, что благодаря этому форуму каждый раз узнаю что-то новое... Проводя 2 часа в сутки (час до работы и в обед часик) в блиц-осмотрах тем форума, да клада знаний-Dnl, есть возможность уталить тягу к знаниям, получить ответы, узнать мнения талантливых и грамотных специалистов, а главное мнения независимые и часто противоположные...

в споре рождается истина...

[Kryaker]

Сообщение от lexsboss Я вот, например, общаясь с динозаврами советской инженерной школы поражаюсь, насколько много среди них разносторонне развитых людей. И по нескольку языков знают, и в литературе знающие, и в живописи. Щас люди ограниченней стали ( я точно, в сравнении с ними). Приходит ко мне ,например, главный конструктор в одной совковой канторке и пытается завести разговор о творчестве Кандинского, а мне и сказать не чего. Он переключается на другое, опять не получается, в итоге дает мне свежий выпуск журнала "компьютерра" и советует почитать статейку. Я невольно сравниваю себя с ним, -приходят неприятные мысли об ограниченности мировоззрения. А ему за 80 лет уже. Таких много было. И эпюры в ручную считали и по выставкам ходили. А зарплату он получал небольшую в былое время. Ну по-крайней мере не больше хорошего токаря и уж точно не больше сварщика. Так что не в зарплатах дело.

Ну если вы о 70-80-х - да сравнимо с токарем - отсюда кстати (ИМХО) и как-бы ниоткуда возникшие у СССР-а проблемы.

Но ваш визави инженером стал задолго до того.
В 50-х когда зарплата сильно больше у ИТР была.В разы..
И полетел первый спутник, и гагарин, и волга 21, и танки, и самолеты-вертолеты - всё в основном стартовало в 50-60.

И лучшие люди пошли в инженеры (конкурс в МИСИ 8 человек на место), а в экономисты например - конкурса вообще не было.
У меня тетка тогда поступала, туповата была - пошла в экономисты...

Но в 1968 была принята концепция по сближению
умственного с физическим, и изменена тарифная сетка.
Инженерам Повысили престиж не повысив зарплату? Нате!

[BM60]

Истина рождается не только в споре. Она рождается в поиске тоже. В смысле пытливый ум, неудовлетворенность результатом, решением, постоянное напряжение, когда известно ЧТО, надо найти КАК. Как лучше, надежнее, безопаснее, удобнее, легче, экономнее, ремонтнопригоднее, о конкурентоспособности впоминали, если АС оформлять собирались, дешевле,...

А еще была другие концепции. Но тут уместна только одна.
"Рабочей гарантии инженерную поддержку".
Каждое отдельное слово тут понятно, но фраза-лозунг целиком в виде концепции - нет.

[volksv]

По крайней мере до тех пор пока зарплаты в образовании не выйдут по относительному показателю хотя-бы на уровень Польши или Чехии...

Выйдут ли вообще, если на дворе купи-продай, а не как у людей сделай-продай. Зачем готовить инженеров и платить за эту подготовку, если можно в той же Польше или Чехии купить готовый продукт и продать его еще дороже в России? К сожалению ракеты не штампуем как сосиски уже, да и сосиски импортные

[BM60]

Напиши мне свой вопрос, и я скажу, кто ты. Инженер или тебе поручили.
Вот, например:

"Расположение коттеджа относительно соседних ..."

Кстати, не в плане не бывает. И на полном серьёзе толковые люди дают верные ответы, однозначные в конце.
Ответивших последними наградить двухнедельным отпуском и медалью на терпение. Но будет ли от этого проект правильным?

"Каждая кухарка должна учиться ..." в институте советской школы.
Но поезд, кажется, ушел.

[Lagutsin]

Все это мелочи.
Тут недавно эксперт при мне говорит одному (молодому) специалисту предоставить расчет кирпичного столба (серьезно нагруженного), а специалист делает большие круглые глазы и говорит: "А что это все еще и считать надо было ?".
Честное слово я не шучу!

[Агамемнон]

Сообщение от Kryaker Вот тут и принципиальные наши с вами разногласия начинаются. Если Государство наше любимое, берет с нас налоги, как в Европе, оно и должно в том числе обеспечивать обучение новых инженеров. А если оно не обеспечивает - надо не пытаться дообучать недоучек в форумах, а ...

Предлагаю быть откровенными - за чье-то обучение мне, как главспецу, должны платить - не обязательно деньгами, можно работой исполнителя отрабатывать. Но что совершенно точно - обязанности учить у меня нет, даже за деньги нет.

И никаких "обучений" по Сети - это профанация. Только в живом общении, только в процессе проектирования.