[IBZ]

Создать эту тему меня подвинуло одно обстоятельство: в 75% случаев после 10 минут изучения представленной документации я вынужден написать резюме смысла: "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Начинаются звонки, уточнения, теряется время с обеих сторон ... А ведь представляя необходимый объем и форму с первого раза, всего этого вполне можно и избежать. Впрочем, никого ни в чем убеждать не собираюсь, не согласны - действуйте по своему разумению

Речь в дальнейшем пойдет о расчетах "металла", но очень многие положения могут вполне быть применены и для других видов конструкций. Постепенно постараюсь изложить и обосновать свое представление об этом вопросе. Тем более, что на 100% уверен: оформлять расчеты по определенным правилам надо всегда, хоть только для себя, хоть для любых других сторон Несмотря на некоторое первичное увеличение трудоемкости, мне лично это часто экономит в результате много времени - время для ответа на любой вопрос состоит в основном из времени поиска нужной папки . Еще добавлю, что следуя этому правилу, уже и забыл когда получал замечания по своим расчетам. По крайней мере обоснованных и в части неполноты.

ВВЕДЕНИЕ.

Для полноценной возможности работы с расчетом необходимо, чтобы он содержал минимально необходимый объем информации. При этом весьма желательно его самодостаточность, под которой я понимаю практическое отсутствие необходимости лезть еще в какие-то дополнительные материалы. То есть вся иформация имеется, а вот сравнивать ли ее с чертежами уже дело эксперта или иного лица, пользующегося расчетом.

При этом жестих нормативных требований по оформлению расчета строительных металлоконструкций на сегодня нет. Если я не прав - поправьте, буду требовать на экспертизе их исполнения . На мелочи я стараюсь не обращать внимание, но зачастую они приводят к "битию ног" для проектировщика. Предположим, нет оглавления и нумерации страниц, ну и Бог с ним. Но вот когда я пишу замечание об отсутствии чего-то, а мне по телефону говорят, что оно находится "где-то в середине расчета", то ... ну в общем вы меня поняли, а ответить-то еще обязанны и письменно . Опять же при этом не имею возможности конкретизировать ошибку/неточность, указав конкретную страницу, сами часто не находят...

В целом информацию в типовом расчете можно укрупненно разделить на следующие обязательные разделы:

1. Сбор нагрузок.
2. Расчетные схемы сооружения с нагрузками по их видам.
3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН
4. Проверка принятых в расчет сечений по обем группам предельных состояний по действующим нормам.
5. "Конструктивные" расчеты элементов и узлов, не вошедших в расчетную схему.

Весьма желателен (я в своих расчетах это всегда делаю, но требовать на экспертизе не в праве) свод принятых сечений с расчетными усилиями и усилими раскрепления для КМщиков. Если расчетчик и конструктор одно лицо, то, казалось бы, это излишнее, но в плане дальнейшего пользования данным расчетом я бы не стал этим пренебрегать. Испытано "на своей шкуре" и легко доходит до головы "через руки" в cлучае, когда через год-два надо что-то согласовать/изменить .

РАЗДЕЛ 1 СБОР НАГРУЗОК.

Вроде бы наличие этого раздела в расчете само собой разумеющееся требование. Но... Вот сейчас у меня на работе лежат расчетные материалы в 11(!) томах и там сбора нагрузок нет. Там еще много чего нет, но одного этого уже достаточно для возврата материалов на доработку.

По хорошему в начале расчета (или в приложении к нему) должно иметь место подписанное задание от заказчика с условиями строительства и нагрузками. Но это должно больше волновать проектировщика, чем эксперта, тем более только по расчетам.

Глупость, где там в сборе нагрузок ошибаться, скажете вы и ... будете не правы. Вот список типичных ошибок реально совершенных проектировщиками:

1. В некоторых случаях для одной области могут присутствовать различные снеговые и ветровые районы. Конкретное же место строительства вполне может располагаться где-то на границе и по карте не может быть достоверно отнесено к тому или иному району. В этом случае надо либо принимать по большему, либо запасаться справкой из ГМЦ о реальных нагрузках. А в Краснодарском крае, там и вовсе свои СНиПы как по обычным атмосферным нагрузкам так и по сейсмике.

2. Принимают тип местности по ветру "B" и при этом учитывают сдувание снега. В большинстве случаев этого делать нельзя, а если и можно то нада запасаться справкой, что рядом ничего не построят. Будите брать? Да кто же Вам ее даст .

3. Завышают распределенную нагрузку на покрытие от технологии. Если посчитать ее, то получится от силы 15-20 кг/м2. Если есть большие сосредоточенные нагрузки в неопределенных местах, то их и надо учитывать несколькими взаимоисключющими загружениями, приложенных в возможных точках. По одной реальной экспертизе проектировщики умудрились принять нагрузку "от мужика с инструментом" в размере 150 кг/м2

4. Забывают учесть снеговые мешки у перепадов высот и повышенные снеговые отложения у фонарей, в ендовах т.д..

5. При наличии значительных нагрузках на перекрытия отсутствуют подписанные схемы их значений и привязки от технологов.

6. Неучет продольного ветра, который при легких (а тем более холодных) кровлях может вызвать полную смену знаков во всех элементах фермы.

Конечно, это да-а-а-леко не все ошибки и неточности, да и на некоторые из них, приводящие к завышению нагрузок, можно и "закрыть глаза", но так или иначе эксперт должен оценить этот раздел и только после согласия с цифрами идти дальше.

РАЗДЕЛ 2. РАСЧЕТНЫЕ СХЕМЫ СООРУЖЕНИЙ И НАГРУЗКИ НА НИХ.

Этот раздел вызывает, обычно, наибольшее количество вопросов. Мне нужно видеть:

- полную геометрию расчетной схемы со всеми размерами;
- условия опирания конструкций на фундаменты и их сопряжения между собой;
- принятые типы конечных элементов и их жесткости;
- нумерацию элементов и узлов;
- схемы приложения внешних нагрузок по загружениям и их значения;
- таблицу РСУ или РСН с принятыми коэффициентами;

Что я вижу чаще всего в действительноси? Это 3D картинки здания/сооружения из которых непосвященному никакой информации получить практически невозможно. Некое скопление линий, затуманенное массивом налазящих друг на друга цифр. Еще не один проектировщик за все время при личных беседах не показал мне, условно говоря, 845 элемент или 576 узел, которые меня "страсть как интересуют". Ей Богу, просто голая картинка более информативна, там хоть общая компановка просматривается.

Хорошо, верю хоть и с трудом, что исходные тщательно проверялись непосредственно в программе. А что прикажете делать эксперту? У него чаще всего имеется какая-нибудь одна программа, у экспертизы - ни одной. Да и не обязан знать я все программы по определению. Так что передача файла-исходника дела, как правило, не решает.

Что же делать в такой ситуации "бедному" проектировщику? Достаточно простых выходов может быть несколько.

1. В 90% случаев пространственная схема является избыточной и ничего не дает. Переход на плоскую схему снимает проблемы вывода из программы практически всей информации, ну может кроме размеров. Но их и проставить ничего не стоит или можно привести таблицу координат узлов. С моей точки зрения это лучшее решение, но настаивать на нем я не имею никакого права. Проектировщик имеет полное право использовать вычислительные мощности "на полную катушку" и применять "прогрессивные" пространственные расчетные схемы.

2. Вторым по очереди я предлагаю выделить расчетную рамы (ну может пару) и только для них по плоским сечениям привести всю интересующую меня информацию. Это вполне логично и должно быть достаточно просто для расчетчика - ведь он обязан был проанализировать расчет и выявить худшие элементы по каждой группе конструкций .

3. Если схема имеет показания для расчета по пространственной схеме, то выход один - давать информацию по плоским вертикальным и горизонтальным сечениям.

4. В редких случаях, как исключение, готов принять и рассмотреть непосредственно схему в программе, но только в Скаде и только в присутствии разработчика.

Скажу вообще "криминал", который даже в качестве совета никому не предлагаю, но сам всегда использую. Сначала можно нарисовать это все не в расчетной программе, а, например, просто в Автокаде, потом тщательно проверить, а только потом заносить в компьютер без всяких конверторов. Вы не поверите, но раньше именно так и работали. Представляте как время-деньги разбазаривали, кретины .

Основные ошибки этого раздела связаны как непосредственно со схемой, так и с приложением нагрузок:

1. Неверное задание типа КЭ или расстановка шарниров (не соответствующие конструктиву), приводящие к неверной работе конструкции.
2. Неучет эксцентриситетов примыкания раскосов к поясам в узлах бесфасоночных ферм и шарнирных ригелей сбоку колонн.
3. Задание очень гибких элементов в общей расчетной схеме при наличии динамики и учете при этом минимального количества форм колебаний.
4. Неучет вариантов частичного загружения (снег на 1/2 пролета, шахматный порядок учета временных нагрузок на перерытия многоэтажных зданий и т.д.).
5. Неучет пульсации ветра в случаях предусмотренных СНиПом.
Ну и наконец, расчетная схема очень часто просто не рациональна. Но это уже не вполне предмет рассмотрения Госэкспертизы, хотя сей факт в заключении может быть и отмечен.

Если у эксперта по этому разделу нет полной ясности, рассматривать расчет дальше бессмысленно.

РАЗДЕЛ 3. СТАТИЧЕСКИЙ/ДИНАМИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ.

Собственно из-за этого раздела и приглашают в экспертизу сторонних экспертов-расчетчиков. Чтобы оценить данный раздел мало просто суммы знаний, нужно понимание работы конструкций, которое есть далеко не у всех. Но даже если такое понимание есть, этот раздел все равно самый сложный для оценки. Вдовавок тут возникают дополнительные внетехнические вопросы, которые всем видятся весьма по-разному. Поэтому тут привожу только свои оценку и подходы по такого рода вопросам, не претендующиее на какую либо истину.

Вопрос 1. По каким программам можно считать и можно ли обойтись вообще без них. Я считаю, что при понимании "процесса" и умении оценить результат считать можно как угодно. Сертификат же в нынешней ситуации во-первых, не обязателен, а во-вторых, ничего не гарантирует. Впрочем об этом было уже много разговоров. Я, например, высказывал свое мнение здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=50285&page=3. А что касается ручного расчета, то некоторы конструкции гораздо быстре посчитать именно вручную. В общем в этом вопросе стараюсь быть к проектировщикам лояльным, в отличие от многих моих коллег-экспертов.

Вопрос 2. Нужно ли требовать лицензию на применное ПО. Здесь у меня позиция однозначная: есть отдел "К", есть СРО - вот пусть они и контролируют сей вопрос. Я этим заниматься не собираюсь, тем более, что это требование обходится "на раз". Но должен признаться, что и в этом вопросе я в меньшинстве.

В качестве совета можно сказать тут лишь одно: поскольку у вас есть лицензионная программа (в чем я ни секунды не сомневаюсь ), то гораздо проще предотвратить эти придирки (без всяких ковычек) и приложить таки копии лицензии и сертификата. Выступая проектировщиком я так всегда и делаю.

Теперь о самом процессе проверки. Не имя всего набора программ, проверку (точнее оценку) приходится производить вручную. Вот тут-то мне и нужны те данные, которые я перечислил в предыдущем разделе: размеры, сечения, сопряжения, нагрузки. Я сам определяю расчетные элементы, вычисляю тем или иным способом для них внутренние усилия, определяю номер этого элемента и сравниваю с .... а вот сравнить, зачастую, и не с чем . Нет раздел под названием "Результаты статического расчета" присутствует в оглавлении и занимает зачастую десятки страниц. Но вот форма подачи ....

Вот такой же 3D "ежик" как и в расчетной схеме, только теперь он стал цветным, что не сделало его более читаемым. Тут же приведена цветовая шкала с весьма приличным шагом. А вот эпюры с подписанными значениями, но опять все сливается и ничего не разобрать. Доказать проектировщику, что он не прав, плевое дело - достаточно попросить написать на бумажке численные значения сочетаний N, M, Q.

А что же нужно мне? Да почти ничего:

1. Табличку с усилиями по загружениям для опорных сечений худших рам. Это весьма желательный элемент для итогового контроля загружений и если его нет, то во мне тут же зреет подозрение, что сами авторы результаты свого расчета не проверяли (ведь "машина" насчитла).
2. Табличку с перемещениями нескольких характерных узлов для оценки деформативности.
3. Таблицу РСУ/РСН, где присутсвовали бы сочетания для наиболее нагруженных элементов.

"И это все, ребята!". А цветными "комиксами" и эпюрами пользуйтесь сколько угодно сами для анализа вашей конструкции - мне они не интересны . Есть, правда, и исключения: пластинчатые и оболочечные элементы - вот тут изополя вполне оправданы для первичного анализа и выбора худших элементов, для которых в конечном итоге цифровая информация все равно необходима. Но в металле это редкость.

Если информации достаточно и цифры не слишком (на ~1-15 % в зависимости от конструкции и анализируемого силового фактораа) отличаются от полученных вручную, можно переходить к экспертизе проверки сечений по результатам статического расчета. Отличаются на больший процент и в меньшую сторону - объясняю как сам получил их и прошу проектировщика "просветить" меня куда делась, скажем, треть продольной силы, собранной с грузовой площади одноэтажной рамы с шарнирным примыканием ригеля .

РАЗДЕЛ 4. ПРОВЕРКА ПРИНЯТЫХ СЕЧЕНИЙ.

В силу определенных обстоятельств я могу только предположить как проверяют данный раздел другие эксперты. По-видимому, им ничего иного не остается, как требовать таки с проектировщика сертификат на программу проверки. Гарантий это никаких не дает, но чуть-чуть бумажкой прикрыться можно. Если опыт у эксперта большой, он может всегда оценить сечения (по прочности, формуле Ясинского и т.д.) и если оценка сверху его не удовлетворяет, применить, если есть, альтернативную программу, а если нет попросить это сделать проектировщика. Бездоказательно требовать заменить сечение на большее эксперт никакого права не имеет.

Что делать эксперту, если сечения проверены вручную. Да то же самое. Проверять или по своей любимой программе или вручную. Но уж никак не заставлять применять программу, тем более конкретного производителя. Никаким документом такая обязанность проектировщика не предусмотрена..

Лично я никаких сертификатов и здесь не требую, а просчитываю сечение по своей программе. Проходит - хорошо, нет пишу об этом в заключении или указываю на сей факт проектировщику при личной встрече, предварительно убедивщись в своей правоте путем ручного расчета по худшему параметру. Иногда, правда, на первичном просмотре при наличии критических замечаний по предыдущим разделам, ведущим к необходимости доработок, могу без сравнения расчетов (сранивать есть смысл только после исправлений) написать что-то вроде: "Программа "Кристалл" не выполняет редуцирование площади, проверить устойчивость стенки сварного сечения и при необходимости учесть редуцирование".

Во внезависимости от того кто как проверяет, расчет каждого элемента должен содержать минимально небходимый набор исходных данных:

1. Номер элемента по расчетной схеме.
2. Принятое сечение.
3. Класс прочности стали или расчетное сопротивление.
4. Одно или нескольких расчетных сочетаний внутренних усилий.
5. Коэффициент условий работы для рассматриваемого элемента.
6. Геометрические параметры (расчетные длины, пролеты для той или иной проверки).
7. Некоторые специальные данные в отдельных случаях (длина зоны местного давления, тип приложенной нагрузки и т.д.)
8. Принятые предельные значения, например, для гибкости или прогиба.

При ручном расчете проблем не возникает - СНиП "заставляет" авторов расчета волей-неволей приводить эти данные. Достаточно, обычно, данных и в программах. Исключением является Лира - очень часто мне попадаются таблицы с урезанными исходными: только нумерация элемента, его сечение, и, кажется, еще его физическая длина. Может чего и забыл - лировцы извиняйте - но на какие собственно усилия посчитаны элементы, здесь точно не сыскать. При ясной и понятной расчетной схеме и четкой таблице РСУ/РСН можно, конечно, и самому поискать. Иногда так и делаю, но это если проверяемых элементов не много. А вот расчетную длину взять, вроде, чаще всего и вовсе негде. Самое интересное, что если расчет проверялся и анализировался, то в такой лировской табличке от руки очень часто написаны недостающие данные, а значения внутренних усилий выделены при этом в таблицах РСУ/РСН .

Как уже говорил выше, беру в результате исходные и считаю по своей программе. Только вот этот "результат" наступает иной раз ой как не сразу. Вот типичные проблемы, возникающие у проектировщиков:

- не верно применены коэффициенты условий работы и надежности по назначению;
- не выявлен худший элемент данной группы;
- не выявлено худшее расчетное сочетание усилий;
- нет определения расчетных длин элементов, а принятое Мю= 0.7, 1.0, 2.0 имеют весьма отдаленное отношение к данному случаю;
- для ферм с замкнутоми сечениями и бесфасоночными узлами не сделана проверка последних, которая может привести к замене сечений;
- проверки для данного типа НДС выполнены не полностью;
- отсутствует проверка на предельно допустимые деформации;

Тем не менее я все же исхожу из принципа, что расчет не самоцель, а лишь промежуточный этап проектирования и в случае личного присутствия проектировщика предлагаю проверку с явно завышенными значениями. Если наша программа при этом показывает, что все ОК, то "закраваю глаза" на данные неточности и согласовываю расчет (точнее принятые сечения). А не проходит с такими цифрами - извольте уточнить и представить исправленные материалы.

РАЗДЕЛ 5. "КОНСТРУКТИВНЫЕ" РАСЧЕТЫ ЭЛЕМЕНТОВ И УЗЛОВ.

Под конструктивными я понимаю здесь расчеты тех элементов и узлов, которые нецелесообразно включать в общую схему, так их работа вполне автономна. Например, при расчеты шарнирно опертой стойки фахверка с включением ее в пространственную схему и при обособленном расчете должны получаться одинаковые результаты. Почему называю конструктивными? Да просто считаю что их должен уметь выполнять безо всяких программ любой конструктор-КМщик и делать это в процессе разработки соответствующих чертежей. При этом подразумеваю, что расчет основных несущих конструкций должен выполнять все же человек, специализирующийся на этом деле.

При экспертизе расчетов к такого рода элементам и узлам я подхожу несколько по-разному. Список элементов достаточно ясен, а вот какие узлы должны быть разработаны и соответственно просчитаны на стадии "П", полной ясности нет. К конструктивным элементам обычного каркаса, рпсчет которых должен присутствовать отношу:

- прогоны;
- профнастил нестандартных пролетов;
- стойки фахверка;
- горизонтальные и вертикальные связи по покрытию;
- вертикальные связи по колоннам;
- ригели фахверка;
- дополнительные балки покрытия;
- балки перекрытия;
- нестандартные подкрановые балки;
- нестандартные пути подвесного транспорта;

Понятно, что для конкретного объекта этот список может быть шире, уже, либо не иметь места вовсе. Для специфических сооружений он может быть и совсем другим, например, для круглого силоса я попрошу с вас расчет опорного кольца с учетом стесненного кручения (расчет с учетом бимоментов). Правда, это уже не будет "конструктивным" расчетом.

В обычном каркасе последние два пункта мне пока не встречались, но про остальные могу сказать, что, как правило, ошибок тут мало. Исключение составляет расчет прогона - в абсолютном большинстве случаев проектировщики не учитывают коэффициент неразрезности настила при определении нагрузок на него. И второй распространенной ошибкой является неверное значение снеговой нагрузки при расчете прогиба. Собственно последнюю ошибку делают и при определении прогиба стропильных/подстропильных ферм, но там данная неточность не ведет, как правило, к изменению конечного результата.

С узлами, как уже сказал, определенности нет. Мой подход тут следующий: oбязателен лишь расчет узлов, влияющих на сечение основного элемента, например, бесфасоночные узлы ферм из элементов замкнутого профиля. С прочими узлами "разбираюсь" следующим образом: узел разработан в составе представленной документации и подлежит расчету - соответствующие материалы "в студию", не разработан - ну "на нет и суда нет"... Пусть эксперт, смотрящий конструктив, определяет нужен ли этот узел на стадии "П" или нет, а я всего лишь расчетчик

ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Выше я постарался изложить свое видение содержания материалов по экспертизе расчетов. Конечно это никакая не догма, и другие эксперты могут в отдельных положениях придерживаться иной точки зрения. Но именно в отдельных, так как для коректной и достоверной оценки расчета должна четко прослеживаться следующая цепочка: полный и понятный сбор нагрузок - читаемые расчетные схемы со всеми маркировками - понятные схемы загружений по видам нагрузок - результаты статического расчета для критических элементов в цифровом виде - проверка сечений по результатам статического расчета - "досчет" элементов и узлов не вошедшие в "машинный" расчет.

Слишком много требований? А проектирование, знаете ли, вообще дело не очень простое. Выбрали эту специальность и специализацию - извольте соответствовать . Все понятно, нет времени, надо зарабатывать деньги, но тем ни менее находятся проектировщики, которые эти требования блюдут в своей повседневной работе и, страшно сказать, получают положительное заключение с первого раза без предоставления чего-либо дополнительно.

Что же еще надо сделать, чтобы свести саму возможность придирок экспертов по формальным поводам к минимому. Мне это видится так.

1. Проверьте наличие на титульном листе шифра и названия объекта, подписи ГИПа и печати организации-проектировщика.
2. Проверьте, что сами расчеты подписаны как минимум исполнителем и проверщиком.
3. Проверьте наличие оглавления и нумерации страниц.
4. Если отсутствует, "состряпайте" очень краткую пояснительную записку, где изложите условия строительства (снег, ветер, сейсмика, подработка), степень ответственности сооружения и основные конструктивные решения с точки зрения расчетчика (опирание на фундаменты, примыкание ригелей, наличие связей и дисков).
5. Приложите, если имеются, копии лицензий и сертификаты на расчетные программы.
6. Если имеются задания заказчика или технологов, не забудьте и его.
7. Можно дополнить расчетные материалы парой планов и разрезов с маркировкой элементов и таблицами сечений.

При этом помните, что никаких жестких правил оформления расчета строительных конструкций не существует и на придирки эксперта типа: "не указана цель расчета", можно смело отвечать "если эксперт не понимает целей расчета, то....". Кстати, абсолютно реальный давний случай, правда в телефонном разговоре. Стоит ли говорить, что в окончательном письменном заключении этого замечания не было


И самое последнее: ЕСЛИ СОДЕРЖАНИЕ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ФОРМЕ, НИКАКИЕ УКРАШАТЕЛЬСТВА И СЕРТИФИКАТЫ ВАС НЕ СПАСУТ ОТ ПЕРЕДЕЛОК! Ну при добросовестности и квалифицированности эксперта, конечно.

Как сделать, чтобы содержание было верным? Полно, неужели я должен растолковывать инжененерам такие элементарные вещи

[Ильнур]

Доктор: -что у Вас?
-Понимаете, меня все игнорируют...
-Так, следующий!

В расчете МК вроде сам материал тоже участвует, в форме класса или марки...
По какой норме назначаетя сталь? Не по температуре и по группе? Черт с ней, с группой..., а вот температура должна быть с обеспеченностью 0,92 или 0,98? Где это на сегодня закреплено?
Например, -38 и -41. Это или С285 или С345.
Ну и для интереса: по какой норме на сегодня расчет-то ведем (номер и название документа)? Или еще рано о проверочных расчетах говорить?
В смысле какой смысл ловить 1%-ую точность при сборе нагрузок, если сопротивление стали в расчет вводится с ошибкой в 25%?

[@$K&t[163RUS]]

Ильнур, полностью поддерживаю, но сейчас-то речь не об этом, всего сразу не охватить, но, думаю, уважаемый IBZ дойдет и до этого, чуть позже...

[Ильнур]

Сообщение от @$K&t[163RUS] ...сейчас-то речь не об этом, всего сразу не охватить,... чуть позже...

Хорошо, тогда выложу какие-то сборы нагрузок из какого-то своего расчета, просто так (в смысле проверять необязательно):

[Vavan Metallist]

Сообщение от irishka88 Кстати да! почему бы не упростить всем работу и не издать такой документ?? чтобы ссылаться на него, а не на субъективное мнение эксперта?

Потому что такой документ еще больше затормозит прогресс у и так отставающей отрасли проектирования и расчетов. Ведь сейчас расчеты должны отвечать нормативам по нагрузкам, а тогда еще должны буджут отвечать и по оформлению. И все равно 10% экспертов (включая IBZ) будет эти расеты проверять, а прочие 90% нифига в них, даже по стандарту оформленных не понимать .
А прогресс (чтоб была более понятна моя мысль) это по моему ускорение процессов расчетов и выдачи результатов. И прогресс этот возможен ТОЛЬКО с применением программных комплексов расчетных, которым в конце концов ВСЕ станут доверять больше, чем ручным расчетам. Че то я нигде не видел, чтобы бухгалтера вручную перепроверяли результаты, выданные программой "1С бухгалтеря" (так вроде называется). Купили лицензию - и все, клепаем отчеты, все путем.
Конечно, конечно! Инженерные расчеты - работа намного более творческая и непредвиденная, намного труднее поддающаяся систематизации, чем бухгалтерские отчеты. Но все равно, лицензированные програмные комплексы всегда посчитают точнее человека.
Поэтому и не особо надо напрягатся придумывая формы отчетов. Толку с них. Макулатуру плодить только, лес губить. И так в проектах "воды" всякой больше, чем реально принимаемых решений (пояснительные записки на 90% "перекочевывают" из проекта в проект ).
Я согласен с автором темы, что надо хотя бы где то показать как нагрузки собиралось и как что считалось. Но ведь есть эксперты, которым покажешь 200 страничек с мигающими в глазах циферями - они и радуются. Ого! Какой расчет! Ну круто! И сразу закрывает его, бо ведь страшно.

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Но все равно, лицензированные програмные комплексы всегда посчитают точнее человека.

Тогда почему раз за разом появляются темы на форуме, где демонстрируются неправильные результаты вычислений и там же выкладывается переписка с разработчиками. Разработчики отвечают - виноваты, исправим. По большому счету программный расчет - это тоже ручной расчет. Алгоритм пишут люди, которым также свойственна невнимательность и т.д.

Сообщение от Vavan Metallist Поэтому и не особо надо напрягатся придумывая формы отчетов. Толку с них.

Толк с расчетов есть. Как проверить принятые проектные решения? Даже если положиться на точность вычислений программой, нужно хотя бы убедиться, что расчетная схема быда задана правильно, что нагрузки все учтены и т.д. Другое дело, что для многих "экспертов" расчет, даже великолепно оформленный, обладающий всей информацией и легко читающийся - не скажет ровным счетом ни о чем, в силу профессиональной некомпетентности.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Толк с расчетов есть. ..

Скажем, без расчетов вообще никак
Vavan Metallist говорит не о расчете, а о форме оформления расчетов.
Я, например, согласен, что к формам отчетов инженерных расчетов нельзя применить тот же подход, что и в бухгалтерии.
Но некий порядок должен наверно существовать.
Вот СКАД например формирует отчет так, что нет даже читаемой расчетной схемы в графической форме, нет того, нет сего, и вообще, не владеющий сколь-нибудь СКАДом эксперт без доп. пояснений не сможет "въехать" в расчет.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Vavan Metallist говорит не о расчете, а о форме оформления расчетов.

Я это и имел ввиду. Если прочитать мою реплику полностью - думаю это понятно.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Че то я нигде не видел, чтобы бухгалтера вручную перепроверяли результаты, выданные программой "1С бухгалтеря" (так вроде называется). Купили лицензию - и все, клепаем отчеты, все путем.

Скажите это бухгалтерам, мно-о-го интересного услышите . Наши инженерные программы - верх совершенства по сравнению с бухгалтерскими. Ну хотя бы только потому, что закон Гука Дума не меняет раз в квартал .

[Vavan Metallist]

Сообщение от Нитонисе Тогда почему раз за разом появляются темы на форуме, где демонстрируются неправильные результаты вычислений

Дак ведь я ж не говорю, что программные комплексы считают всегдаправильно. Я просто говорю о том, что их мощь всегда намного превосходит возможности человека. Я чего так вообще? Потому, что вот я любитель делать калькуляторы в екзеле. Вот сделал я их там несколько десятков уже. И все равно постоянно в работе их не хватает. И даже до уровня "КРИСТАЛЛА" мне не дойти одному за всю свою рабочую жизнь. А ведь считать надо. И быстро считать - рынок требует. И выходом чаще всего являются расчеты в уже готовых ПК. Правда, конечно я их ВСЕГДА перепроверяю, хотя бы самые ответственные. И продолжаю клепать калькуляторы по мере необходимости. Но чувствую, что все таки не угнатся мне, или кому бы то ни было в одиночку за гигантами. И вообще то это правильно.

Толк с расчетов есть.

Уважаемый Нитонисе вот таким вот образом возникают недоразумения. Разве я где то сказал об отсутсвии толка с расчетов? Я вообще то говорил об оформлении отчетов. И о том, что машинные расчеты как это не грустно "победят" в конце концов ручные. Но расчеты нужны.

Сообщение от IBZ Скажите это бухгалтерам, мно-о-го интересного услышите . Наши инженерные программы - верх совершенства по сравнению с бухгалтерскими. Ну хотя бы только потому, что закон Гука Дума не меняет раз в квартал .

Да, закон Гука может и не меняются. Но СНиПы на ДБНы у нас и на СП у вас все же меняются. Но это не беда. Хуже дело вот с чем. Мы теперь не за железным занавесом и все больше у нас строят западные компании. Смотришь на их конструкции - и глаза вываливаются. Все иначе, разнообразие большое. И как их считать? Вручную? Я уже писал об этом. Даже мой шеф часто говорит: "вот, мол, делают люди, че ты так не можешь?". И что ответить? Да, не могу. А чтоб "смогти" надо ка кто все это считать. Вот и начинаешь считать узлы оболочками и твердыми телами в программе. И хрен знает правильно или неправильно она их считает. Если мне в ответ скажут, что нужно такие сложные расчеты в спецыальные институты - так они все сложные, что только институты будут проектировать? Это возврат к совку. Пусть лучше институты эти программы тестируют, за это деньги берут, а потом их в общее пользование отпускают. Тогда система работать будет. СИСТЕМА. Это самое главное.

[DEM]

Сообщение от Ильнур Дамир, ты недопонял. Игорь Борисович хотят научить народ правильно оформлять расчеты. Это нужно. Вот давай твой последний расчет - он никуда не годится, правда?

А эт с чего ты взял?????
По крайней мере Госэкспертизу удовлетворили....

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist И даже до уровня "КРИСТАЛЛА" мне не дойти одному за всю свою рабочую жизнь.... Но чувствую, что все таки не угнатся мне, или кому бы то ни было в одиночку за гигантами.

Думаю, Вы неверно оцениваете ситуацию. При ближайшем рассмотрении, вполне может оказаться, что "гигант", занимающийся непосредственно Кристаллом состоит из одного программиста, мало понимающего в проблеме, да приходящего консультанта по металлу. Иначе я никак не могу объяснить, учитывая время разработки, уровень (точнее его отсутствия) этой программы.

Сообщение от Vavan Metallist ... машинные расчеты как это не грустно "победят" в конце концов ручные

Победят. И разработчики программ тут же монополизируют этот рынок (ведь на кнопочки они нажимают как минимум не хуже нас), перестав продавать проектировщикам свои творения или продавая за баснословные суммы . Вот и будет Вам СИСТЕМА: проблемой занимаются именно те, кто в ней больше всего понимает. А чем плохо в государственном масштабе?

Ладно, пока не допишу исходный текст, больше отвлекаться не буду.

[Ильнур]

Сообщение от DEM А эт с чего ты взял????? По крайней мере Госэкспертизу удовлетворили....

Ну, практически все расчеты в итоге удовлетворяют ГЭ.
Я имел ввиду, с точки зрения автора темы. IBZ беспристрастно проверит, и вернет с пометкой "недостаточно информации"

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Правда, конечно я их ВСЕГДА перепроверяю, хотя бы самые ответственные.

А почему вы их перепроверяете? Ведь вы заявляете, что ручной счет хуже программного. как можно в таком случае ручным счетом проверить программный?

Сообщение от Vavan Metallist Уважаемый Нитонисе вот таким вот образом возникают недоразумения. Разве я где то сказал об отсутсвии толка с расчетов? Я вообще то говорил об оформлении отчетов. И о том, что машинные расчеты как это не грустно "победят" в конце концов ручные. Но расчеты нужны.

Ответил Ильнуру, повторю и вам Именно оформленный расчет я и имел ввиду, а не расчет как таковой. Вот как начальнику проверить работу подчиненного? Заново выполнять расчет? Дублирование функций. Начальник - проверяющий специалист, а не исполняющий. А если есть на руках понятный расчет, то специалист сможет вполне качественно все проверить и выявить принципиальные ошибки (об ошибках вычислений конечно речи не идет). Ну например - где-то шарнир вместо жесткого узла применил, где-то нагрузку не учел и т.д.

Сообщение от Vavan Metallist Мы теперь не за железным занавесом и все больше у нас строят западные компании. Смотришь на их конструкции - и глаза вываливаются. Все иначе, разнообразие большое.

Нужно просто признать, что они, ка проектировщики и строители, более развиты чем мы. А не проектировать по принципу - "глаза боятся, а руки делают" Ведь у них конструктивные решения применяются осознанно, а не на авось... мол программа так насчитала - так и запроектировал))

[[email protected]]

Сообщение от Vavan Metallist Я вообще то говорил об оформлении отчетов

Сообщение от Vavan Metallist Но ведь есть эксперты, которым покажешь 200 страничек с мигающими в глазах циферями - они и радуются. Ого! Какой расчет! Ну круто! И сразу закрывает его, бо ведь страшно.

Ну не позволяет воспитание эксперту по другому отреагировать на ту глупость , которую ему принесли , (особенно в 11 томах!). Многие экспертов считают чинушами, ничего не понимающими в проектировании. Разочарую. Как правило эксперт либо действующий, либо на пенсии главный специалист... или, как минимум, руководитель группы.

О форме отчета.
А как бы все оформляли задание на выполнение инженерных расчетов сторонней организацией... и в какой форме хотели бы получать результаты?

[Нитонисе]

Сообщение от [email protected] Многие экспертов считают чинушами, ничего не понимающими в проектировании. Разочарую. Как правило эксперт либо действующий, либо на пенсии главный специалист... или, как минимум, руководитель группы.

У каждого свой опыт. По моему опыту средний эксперт - остановившийся в развитии инженер (так как больше нет практики) со средним по отрасли уровнем профессиональности. В некоторых вопросах откровенно плавает, в некоторых довольно грамотен. Имеет, конечно, приличный опыт по сроку, но далеко не всегда по качеству. И в подавляющем большинстве считает себя самым умным и злоупотребляет служебным положением в угоду собственному самолюбию.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ..... Ведь у них конструктивные решения применяются осознанно, а не на авось... мол программа так насчитала - так и запроектировал))

Не понял - а у нас что неосознанно?
Наоборот, западный инженер свято верит в надежность своей проги - ее разрабатывали в условиях достатка и сытости, почему она должна глючить?
Оне тоже, думается, гонят, и не все у них гладко. Нелогичностей и несоответствия у них все же полно. Просто нет откровенных глупостей. И есть деньги на любую необходимую программу.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Не понял - а у нас что неосознанно?

Ну вот Vavan Metallist предлагает именно так. Получил результат в программе - и вперед чертежи чертить. Пропуская стадию анализа результатов. А вот западный инженер эту стадию не пропускает и может качественно оценить то, что выдала программа. Во всяком случае у меня такое мнение о них) не верится, что тамошний спец берет тупо на веру результаты программного расчета.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... западный инженер эту стадию не пропускает и может качественно оценить то, что выдала программа. Во всяком случае у меня такое мнение о них) не верится, что тамошний спец берет тупо на веру результаты программного расчета.

Эту стадию пропустить невозможно, хоть ты западник, хоть ты китаец.
А вот насчет взять тупо и выполнить - это как раз и характерно для цивилизованных. Поэтому они и процветают. Экономически.
Мы же не выполняем, а норовим поныть, покритиковать начальника, сослаться на отсутствие условий и прочее...

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур А вот насчет взять тупо и выполнить - это как раз и характерно для цивилизованных.

Значит хорошие расчетчики не нужны, а нужны хорошие программы и хорошие операторы программ, чтоб на кнопки нажимать?)

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Значит хорошие расчетчики не нужны, а нужны хорошие программы и хорошие операторы программ, чтоб на кнопки нажимать?)

В-общем, к этому движется мир. Есть фильм "Восстание машин", там как раз машины настолько поумнели, что перестали вообще слушаться человека