Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Методики расчёта на прогрессирующее обрушение

Методики расчёта на прогрессирующее обрушение

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.05.2009, 00:25
Методики расчёта на прогрессирующее обрушение
swell{d}
 
гадание на конечно-элементной гуще
 
Düsseldorf
Регистрация: 31.05.2006
Сообщений: 7,604

Добрый день.
В настоящий момент учусь в магистратуре и пишу диплом на тему "Защита каркасных зданий от прогрессирующего обрушения".
Идея диплома в использовании жестких блоков по высоте каркасного здания, т.е. этажей (аутригерных, как их обзывают на строительстве москва-сити), состоящих только из стен по всем осям.
Вторая идея - расчёт колонн не только на внецентренное сжатие, но и на растяжение. Этажи над разрушенной колонной подвешиваются через арматуру колонны на стенках (которые начинают работать как балки-стенки) жесткого блока.
Всё это пытаюсь посчитать в SCAD`е, однако сталкиваюсь с колосальными количеством мелких и крупных трудностей. Конечно, основной недостаток, это отсутствие физической нелинейности. Уже есть первые результаты, но пока хвастаться нечем.

Вторая проблема, за решением к которой я и обращаюсь к уважаемому сообществу, это учет мгновенности приложения нагрузки при выбивании колонны. Модуль скада "Прогрессирующее обрушение" слабоват и требует доработки, так что его в данной теме не рассматриваем.

Мне видится решение этой проблемы следующим образом: делается обычная модель и определяется усилие в колонне от интересующей комбинации загружений. Далее колонна из модели удаляется, вместо нее в узел прикладывается сосредоточенная сила (направленная вверх), равная усилию в колонне.

Теперь хотелось бы создать динамическое загружение, моделирующее удар/импульс (к сожалению в вопросах динамики я не силен), и приложить массу, эквивалентную усилию в удаленной колонне, в узел. И, в результате расчёта, посмотреть какие усилия возникнут в элементах. Вопрос - как это сделать? Может быть нужно делать "Прямое интегрирование уравнений движения?"

Хотелось бы услышать у кого какое мнение вообще по поводу расчётов на прогрессирующее в целом, и по поводу моей проблемки - в частности =)

на всякий случай, адрес электропочты: [email protected]

P.S. Всё, что есть, выложил в сообщении #151

Последний раз редактировалось swell{d}, 16.06.2009 в 19:00.
Просмотров: 199220
 
Непрочитано 08.05.2009, 13:51
#81
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 17.12.2009 в 10:50.
faysst вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.05.2009, 14:06
#82
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


посмотрел, как в лире считают прогрессирующее через "монтаж".
в моём понимании, аккуратненько убирают колонну, делают расчёт, как будто её и не было. никакой динамики.
да даже если и так, всё равно не посмотреть какие элементы в какой последовательности и в какой момент выходят из строя. учесть вес обрушившихся конструкций тоже тока если руками в монтаже...
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 14:24
#83
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650


"Магистр" Свеллд!
Не знаю, что Вы там в "монтаже" увидели - никогда его сам не видел, не считал в нем, следовательно рассуждать не могу.
Только и козе понятно, что рассчитать "монтаж" можно и обычным способом - ну да не об эфтом речь.
Цитата:
всё равно не посмотреть какие элементы в какой последовательности и в какой момент выходят из строя
- ну зря Вы так - в отчете "Состояние материалов" все можно посмотреть - какие элементы, в какой последовтельности, на каком шаге, как Вы пишите - "вышли из строя".

Offtop: На форуме наметился кризис - две партии, так сказать -
1. те кто знает, что говорит.
2. те, кому кажется, что знает.
опус вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.05.2009, 14:32
#84
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


(могу ошибаться) стадии в лире определяются % приложения нагрузки. т.е. от 60% такие-то элементы, от 80% - такие-то, от 100% - такие-то.
меня же интересует вопрос перераспределения нагрузки на соседние колонны, выход их из строя, дальнейшее перераспределения и т.д.

Offtop: просто те, кто знают, не могут ничего вразумительного _показать_. всё только на словах
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 15:23
#85
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


Все так вкусно, все так вкусно... Не знаю с чего и начать...

swell{d}

Цитата:
проблема в том, что авторы ПО тоже как правило не проектировщики.
Допустим. И что? Вы-то как сможете это понять? Вы ведь тоже не проектировщик.

Цитата:
так и не привел нам ни одного довода, кроме "я - бог проектирования и мегаконструктор, все остальные - говно"
Да, я уже заметил, что у вас даже утрировать мысль не получается. Утрировано моя мысль звучит так: "Сие такой маразм, что нет смысла оспаривать". Маразм настолько, что даже вы его можете опровергнуть. Просто поставив численный эксперимент в любой расчетной проге с модулем расчета армирования оболочек. Однако, вы не хотите узнать более-менее истинное положение дел. Тогда зачем мне мучаться?

Цитата:
п.с. плиты бывают не только пустотными, но и ребристыми. участки плит между рёбер считали этим методом.
Да-да. Пускайте чернильное облако. Самое время. Вот только, ума не приложу, как вам обосновать, что "все ..... балки считали этой методикой", когда отлично известно, что к балкам описанный метод не применяется.

Цитата:
в моём понимании, аккуратненько убирают колонну, делают расчёт, как будто её и не было. никакой динамики.
Хочется динамики- приложите. Возможность имеется.

Цитата:
учесть вес обрушившихся конструкций тоже тока если руками в монтаже...
На каждой из стадий можно приложить доп. нагрузки. Не понимаю проблемы.

Цитата:
да даже если и так, всё равно не посмотреть какие элементы в какой последовательности и в какой момент выходят из строя.
Можно. Другое дело, что пока даже Лира не в состоянии обрабатывать автоматически ситуации частичного обрушения- когда падает часть конструкций, но здание остается. Но, можно хитрить- монтируя специальные КЭ малой жесткости, которые не дадут процессору регистрировать геометрическую изменяемость, при этом позволят конструкции продолжить передачу усилий дальше от центра разрушения. В дальнейшем, очевидно лировцы разовьют это все. Если, конечно, востребовано пользователями будет.

Вопросы лавинообразного обрушения пока что для строительной науки- новая тема. Для всей. Во всех странах. Она возникла в столь явном виде после 9/11 и пока что даже нет единого мнения даже о самой методике подготовки исходных данных, определения начальных зон обрушения и т.д. Пока даже не понятно- насколько это надо.

Так чего вы удивляетесь, что строительный софт тоже еще не совсем готов? Если даже толком постановок задач нет- откуда взять реализации?

Приведенная Файсстом прога- в значительной степени позиционируется как узкоспециализированный софт для исследования различного поведения конструкций при запроектных воздействиях. Для моделирования подрывов, например. И таки шо? А есть еще Лс-Дина. Когда исследовалось лавинообразное обрушение ВТЦ7- то именно в ЛС-Дина моделировали собсвенно процесс разрушения. Только там американцы приложили такие титанические ресурсы, что вряд ли где-то у обычного проектировщика такое возможно.

Цитата:
(могу ошибаться) стадии в лире определяются % приложения нагрузки. т.е. от 60% такие-то элементы, от 80% - такие-то, от 100% - такие-то.
меня же интересует вопрос перераспределения нагрузки на соседние колонны, выход их из строя, дальнейшее перераспределения и т.д.
Вы не потрудились изучить даже документацию. Вы описали работу просто физ. нелина. А лавинообразное обрушение считается с применением Монтажа. В Монтаже стадии определяются по-иному.

Цитата:
Offtop: просто те, кто знают, не могут ничего вразумительного _показать_. всё только на словах
А им зачем? Им какой кайф от дистанционного обучения по Инету весьма упертого и неследящего за словами молодого человека, пишущего дипломную работу? При этом еще и пытающегося надуть щеки и показаться более значимым, чем есть?


faysst

Цитата:
1. Вас лично никто не оскорблял.
Вас тоже. Или вы обиделись на "потребот"? Ну, извините- мы, паладины ордена святого СНиПа - народ безжалостный и правду привыкли говорить в глаза. Тем более, согласитесь- красиво написано! Народ оценил.

Цитата:
2. Заяв не было
Сие, батенька, прямая ложь. Если сказали глупость- то так и говорите. Дескать, ладно, погорячился. Заявы у вас как раз и были. То софт, дескать, отдыхает. То свинью в грязи приложите. Чего же вы хотели? Тут вообще народ дикий попадается иногда. В глаза плюешь, а он- в драку лезет. Учтите это в следующий раз.

Цитата:
3. Метод предельного равновесия - частный случай 1-й группы предельных состояний. Даже расчет двутавровой металлической балки на изгиб, который вбивают студентам, основан на предельном равновесии. ЖБ балки тем более)).
Да-да. Тоже подпускайте чернильное облако. Прикрывайте побитого свеженайденного товарища.

Цитата:
тоже в какой-то степени метод предельного равновесия
Полноте, батенька. Не рассчитывайте на то, что кто-то из ваших оппонентов всерьез таких отмазки примет. Расчет по методу, который прикладывал г-н Свеллд никак не применим для балок. Он просто, неподумамши ляпнул. Бывает.

Хотите поговорить об этом? Не скажу, что будет дешево стоить- все-таки у вас приличный набор проблем. Но- может попробуем?

А вообще, это мудро- в вашем положени начинать съезжать с темы на карикатуры.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 15:33
#86
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650


"Магистр" Свеллд!
Отвлечемся от прогрессирующего разрушения, тем более "писано тут на форуме переписано" - все.
Я Вас уверяю - не такие "мыслители", как мы с Вами сталкивались лбами - искры летели, а спецы какие выступали!!! - многие идеи у них позаимствовал.
Очень, знаете ли, в жизни пригодилось на реальной экспертизе - "Бабульки" были очень довольны, да и я был рад - на "стадии" - проектная документация - любой бред проходит, особенно по КМу.

А вразумительного я Вам ничего не скажу - сам сюда на форум сам учиться хожу
, мне идеи нужны, а как и что считать эфто дело техники - не очень, знаете ли, интересно больше "ремеслухлой" попахивает.
Ну будьте здоровы и не кашляйте!
опус вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 15:45
#87
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 17.12.2009 в 10:48.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 16:27
#88
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


faysst

Цитата:
1. Видимо, модератор срезал часть моих сообщений. Это не честно.
Ну, иногда даже модераторы не выдерживают. Гипотеза о бесконечности их терпения, не подтверждается практикой

Цитата:
2. Вы нас старше на 7-8 лет, значит должны быть умнее.
Я не против. ТОлько и вы уж мне, будьте любезны не присылайте свиней.

Цитата:
3. Предлагаю мир.
Да не вопрос. Мир.

Цитата:
А по поводу предельного равновесия, полная чушь именно за Вами.
Скажем так, порывшись по загашникам, я обнаружил с удивлением, что метод предельного равновесия, видимо таки применялся к расчету балок. Лично я этого не видел и расчетов не нашел. Для неразрезной балки тоже можно построить пластические шарниры и записать уравнения равновесия. Но, конечно, сведения о том, что этим методом считались все сборные конструкции- преувеличение. В сборняке вообще, старались не связываться с многопролетными балками- усложняло расчет и строительство. Там, узлы хитрые получались.

Расчет армирования стержневых элементов- вполне себе понятная и хорошо проработанная задача. Там не надо изобретать велосипеда- просто действуем строго по СНиП.

Применение метода предельного равновесия к безбалочным перекрытиям- мягко говоря, устаревший подход. И, весьма неуниверсальный. В СССР, где безбалочные перекрытия мало применялись- это было допустимо. Но сейчас- нет.

И еще одна проблема- что ваш друг пытается настаивать на результатах такого расчета перекрытий с площадями армирования, не выдерживающего никакого анализа опытом. Не бывает верхнего армирования d12s100 на плите 200мм и пролете 12м. На 6метрах- и то, маловато.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 16:31
#89
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 17.12.2009 в 10:49.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 16:38
#90
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650


Maestro!
Цитата:
Не бывает верхнего армирования d12s100 на плите 200мм и пролете 12м. На 6метрах- и то, маловато.
А как же я? Я ведь такой "умный"? Надо, кстати, поинтересоваться построили или нет. Но больше процентов на 90% уверен, что построили, иначе давно бы уже - морду набили!
опус вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.05.2009, 16:54
#91
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


лира не считает динамику и физическую нелинейность одновременно. либо одно, либо другое.
плита, работающая в 2х направлениях, считается не как балочная.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 16:58
#92
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650


Позвонил Заказчику - здание не построили, к сожалению, или к счастью для меня!
Вопрос
Цитата:
Не бывает верхнего армирования d12s100 на плите 200мм и пролете 12м. На 6метрах- и то, маловато.
- остается, лично для меня, открытым.
опус вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 17:05
#93
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,094


Есть мнение, что степень детализации расчета на прогрессирующее обрушение должна зависеть от степени ответственности здания. Для одних зданий достаточно конструктивного введения дополнительной арматуры, поясов, введения повышенных коэффициентов надежности и т. д.
Для других, более ответственных зданий - нужен расчет в явном виде, а могут понадобиться и испытания моделей и натурных фрагментов.
Как думаете, в чем рассчитывались здания-небоскребы рекордной высоты? Насколько мне известно, там применяли и ANSYS и LS-DYNA.
А мнение MAESTRO о невозможности задействовать ресурсы для проектирования такие, какие задействованы были для анализа обрушения WTC, - мне кажется спорным.
Проектирование небоскребов могут выполнять только несколько проектных фирм в Штатах, Европе и Азии вместе взятых.
Там задействованы серьезные специалисты и серьезная материально-техническая база. И ЛИРУ для расчетов там не используют.
А на Украине, если что-то высотное и будут строить (в чем я очень сомневаюсь), то проектировать (и строить) будут иностранцы.
И также надо понимать, что настоящий небоскреб- это совсем не то, что какой-нибудь "многоэтажный элитный жилой дом" высотой всего лишь 40-70 метров. А высотки в Азии строят и в сейсмических районах, и тайфуны там не редкость.
Насчет армирования плит и пролетов: вы знаете, что такое высокопрочный бетон в понимании Штатов, Японии? Это некоторый аналог нашего бетона, который должен быть класса В 150, которого нет в наших СНиПах.
А еще белые люди умеют проектировать и строить монолитные безбалочные преднапряженные перекрытия.

Последний раз редактировалось engineer_a, 08.05.2009 в 17:20.
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 17:10
#94
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 17.12.2009 в 10:49.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 17:14
#95
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


faysst

Цитата:
Мне в личку написали, что я не понимаю, что такое метод предельного равновесия.
Возможно.

Цитата:
А то... вот уж как третий год у студентов преподаю))
Ничего страшного. Я вот уже проектирую лет 7 и с удивлением узнал только что, что метод предельного равновесия, оказывается, применялся и для расчета балок.

Цитата:
Тогда объясните.
Попробую. С маленькой ремаркой- мои познания в истории методов расчета ЖБК тоже не велики. Как выяснилось- иногда и просто неверны.

Начнем стого, что прочитаем вот тут:

http://stroimsiten.ru/archives/202

Цитата:
Метод предельного равновесия основывается на предположении, что несущая способность статически неопределимой конструкции исчерпывается тогда, когда образуется такое количество пластических шарниров, при котором система превращается в статически изменяемую. Последовательность задания пластических шарниров любая, следует только иметь в виду, что они располагаются в наиболее нагруженных частях конструкции. После появления первого пластического шарнира с увеличением внешней нагрузки происходит перераспределение изгибающих моментов между сечениями элемента, причем изгибающий момент в пластическом шарнире считается постоянным и определяется.
Давайте, попробуйте прочитать данное определение. Если что не ясно- продолжим. Я, признаться, думал что этот метод только для безбалочных перекрытий применяется, т.к. для них формально нет вообще иного метода расчета.

Сам метод предельного равновесия в настоящее время почти не применяется. Есть гораздо более удобные методы- МКЭ, в частности. Кроме того, расчет методом предельного равновесия требует значительных затрат времени и ручного труда. Он плохо формализуем. Он плохоприменим для анализа сложных систем. Кроме того, как все методы, применявшиеся при разработки сборных конструкций- он предполагает испытания.

По всем этим причинам, этот метод более не применяется. Отсюда мои столь скромные о нем познания.

Расчет же по предельным состояниям- это исторически третий метод расчета ЖБК (1ый- по допускаемым напряжениям, 2ой- по разрушающим нагрузкам). Основными посылами к его разработке стало появление высопрочной арматуры и бетонов. В результате стало возможным такое состояние конструкции, когда она вроде и не разрушена, а вот использовать ее уже нельзя. Например- из-за чрезмерных прогибов. Ранее, в эпоху более низкокачественных строительных материалов такие случаи были маловероятны. В основу расчетов по предельным состояниям положен посыл, что элемент конструкции теперь надо проверить сразу на несколько видов предельных состояний- чтобы и не разурушились сечения, и прогиб не превысил, и устойчивость сохранилась. ТАкже в этом методе расчета усовершенствована методика работы с к-тами запаса. Вместо единого кт-та запаса при расчете по допускаемым напряжениям (и, по моему и при расчете по разр. нагрузкам) теперь вводятся группы коэффициентов- по нагрузке, по материалу, по классу ответсвенности. Каждый из них более обусловлен вероятностными методами, чем бывший единый к-т. Все это приследует одну задачу- полней осваивать запасы материала, не допускать чрезмерных запасов.

Хотя, при этом например, при расчете по первой группе предельных состояний (т.е. по прочности), когда рассматривается сечение, что внутренние силы в сечении уравновешиваются с внешними.

Ваша неправота была в том, что вы путаете метод предельных состояний (действующую теорию расчета ЖБК) и метод предельного равновесия (метод расчета статически неопределимых систем, учитывающий способность таких к-ций к перераспределению усилий).

Моя- что я не знал, что этот метод применялся и к балкам.

Цитата:
А предельное равновесие - это лишь одна из границ для 1-й групп предельных состояний, как состояний, при которых невозможна дальнейшая эксплуатация конструкции.
По методу предельного равновесия можно выполнить и расчет по второй группе предельных состояний- на прогиб. Можно скачать руководство и посмотреть тут:
http://dwg.ru/dnl/1448



Собсвенно, я должен извиниться перед Свеллдом за свои слова о том, что он не может запомнить умных слов. Неправ был действительно, я. Свеллд, извините. Ваш руководитель вполне мог считать балки методом предельного равновесия. Хотя слова о том, что им считались ВСЕ сборные конструкции- можно отнести к преувеличению. И, это не отменяет, что приводимые вами значения армирования- абсурдны.

Цитата:
лира не считает динамику и физическую нелинейность одновременно. либо одно, либо другое.
Уже может.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 17:25
#96
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 17.12.2009 в 10:49.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 17:26
#97
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,094


Увы, господа, сейчас идет "прогрессирующее обрушение" экономик Украины и России. И строительство, в том числе проектирование, первым попало в "зону обрушения". Хорошо, если будет хоть какая-то, работа. Хотя бы сараи проектировать. А мы тут о небоскребах речь ведем.....
Придется считать прогрессирующее обрушение собачьей будки.... Или пивного ларька.....
engineer_a вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.05.2009, 17:52
#98
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


внимательный читатель, следящий за положением дел на мировых фондовых рынках, не мог не заметить, что всё растет вот уже месяц. не показатель дна, но хотя бы не падает уже

Последний раз редактировалось swell{d}, 08.05.2009 в 22:37.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 17:54
#99
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650


Фаусст!
Цитата:
2. Если подумать, разве нельзя применять метод предельного равновесия для статически определимой балки - предельное равновесие в сечении? И какая разница в материале конструкции. В мк тоже в качестве экономии можно искать перераспределение моментов при пластических деформациях. Только в жизни так никто не считает, все идет в запас. А в низколегированных строительных сталях пластика может быть под 16-20%.
А зачем в применять МПР для одно пролетнойх балоки да еще в МК?
Смотрите металлический СНиП - там все для металла до предела текучести R= 5400 кг/см2 расписано и не
Цитата:
пластика может быть под 16-20%.
, а до 60% в зависимости от сечения.
опус вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 18:03
#100
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 17.12.2009 в 10:49.
faysst вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Методики расчёта на прогрессирующее обрушение

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение. игорёк Конструкции зданий и сооружений 1218 12.11.2023 23:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
Где взять методику расчета на прогрессирующее обрушение SerStar Конструкции зданий и сооружений 5 19.02.2009 16:26
Методики расчёта по электрике Jоhnny Электроснабжение 12 06.08.2008 09:30
Необходим ли расчет на прогрессирующее обрушение? depak Конструкции зданий и сооружений 16 21.03.2008 20:54