| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Методики расчёта на прогрессирующее обрушение

Методики расчёта на прогрессирующее обрушение

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.05.2009, 00:25
Методики расчёта на прогрессирующее обрушение
swell{d}
 
гадание на конечно-элементной гуще
 
Düsseldorf
Регистрация: 31.05.2006
Сообщений: 7,604

Добрый день.
В настоящий момент учусь в магистратуре и пишу диплом на тему "Защита каркасных зданий от прогрессирующего обрушения".
Идея диплома в использовании жестких блоков по высоте каркасного здания, т.е. этажей (аутригерных, как их обзывают на строительстве москва-сити), состоящих только из стен по всем осям.
Вторая идея - расчёт колонн не только на внецентренное сжатие, но и на растяжение. Этажи над разрушенной колонной подвешиваются через арматуру колонны на стенках (которые начинают работать как балки-стенки) жесткого блока.
Всё это пытаюсь посчитать в SCAD`е, однако сталкиваюсь с колосальными количеством мелких и крупных трудностей. Конечно, основной недостаток, это отсутствие физической нелинейности. Уже есть первые результаты, но пока хвастаться нечем.

Вторая проблема, за решением к которой я и обращаюсь к уважаемому сообществу, это учет мгновенности приложения нагрузки при выбивании колонны. Модуль скада "Прогрессирующее обрушение" слабоват и требует доработки, так что его в данной теме не рассматриваем.

Мне видится решение этой проблемы следующим образом: делается обычная модель и определяется усилие в колонне от интересующей комбинации загружений. Далее колонна из модели удаляется, вместо нее в узел прикладывается сосредоточенная сила (направленная вверх), равная усилию в колонне.

Теперь хотелось бы создать динамическое загружение, моделирующее удар/импульс (к сожалению в вопросах динамики я не силен), и приложить массу, эквивалентную усилию в удаленной колонне, в узел. И, в результате расчёта, посмотреть какие усилия возникнут в элементах. Вопрос - как это сделать? Может быть нужно делать "Прямое интегрирование уравнений движения?"

Хотелось бы услышать у кого какое мнение вообще по поводу расчётов на прогрессирующее в целом, и по поводу моей проблемки - в частности =)

на всякий случай, адрес электропочты: [email protected]

P.S. Всё, что есть, выложил в сообщении #151

Последний раз редактировалось swell{d}, 16.06.2009 в 19:00.
Просмотров: 199046
 
Автор темы   Непрочитано 10.05.2009, 18:11
#121
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


я не верю, что кто-то сейчас работает на кульманах. а это заставляет усомниться в адекватности всего высказывания.

п.с. разбираюсь с лирой, выдала ошибку:

много думал =)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2009, 22:28
#122
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
какая-то фигня.
В первый раз непосредственным свидетелем и косвенным соучастником большой всесоюзной "фигни" - одного из направлений госбюджетной НИР, как ее тогда шифровали «2+3 конвертом» был будучи аспирантом НИИОСП, еще в до перестроечные 80-е
( в Казахстане в 90-е годы всю эту «фигню» взорвали и закопали практически одновременно с Семипалатинским ядерным полигоном).
Второй раз "фигней" занимался в 2003-2004 г.г., когда в составе группы техсопровождения и авторского надзора принимал участие в реализации проекта комплекса зданий Посольства РФ в Республике Казахстан.
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
я не верю, что кто-то сейчас работает на кульманах. а это заставляет усомниться в адекватности всего высказывания.
Еще как, причем в туши ! ...
Цитата:
Сообщение от опус Посмотреть сообщение
...Если так,то лишаем Вас звания - "Магистр" - отныне Вы в моих глазах просто - "бакалавр"
А бакалавры Опус разные, есть из которых в конечном итоге толк выходит, но у большинства, к сожалению только бестолочь и остается.
На проходившем в декабре 2008 г. в Индии Международном конкурсе научных работ среди молодых Ph -докторов, на который были представлены работы из 16-ти стран, в том числе университетов Японии, Китая, Ю/Кореи, Индии, Малайзии наши первые Ph доктора, защитившие летом 2008 г. диссертации заняли призовые места, в том числе первое. Страны СНГ они представляли впервые и безусловно, в этом заслуга не только и не столько наша, а Нашей общей научной школы.
Так что есть на кого равняться, к чему стремиться и чего всячески swell{d} желаю
AMS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.05.2009, 02:25
#123
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


не стал создавать отдельную тему (поиском смотрел)
считаю одну и ту же модельку в скаде и лире. перемещения более и менее совпадают. частоты более и менее совпадают. а вот ускорения от ветровой пульсации совсем не совпадают.
скад: Mаксимальное ускоpение по оси Y в узле 10566: 0.06427 м/cek^2
лира: Mаксимальное ускоpение по оси Y (узел 6227, фоpма 2) - 0.203 м/с2
как так?
перемещения по Y. в скаде / в лире
- от статической составляющей 78,44 / 107
- от динамической составляющей 46,9 / хз как посмотреть
- от суммарной 125 / 153
по-моему, скад учитывает амплитуду только от динамической составляющей, а лира от полной. по крайней мере похоже по отношению ускорений к перемещениям по Y:
т.е. 0,064/46,9 = 0,2/153
если так, то это явно баг в лире.

п.с. где-то слышал, что вроде плохо, когда первая форма собственных колебаний - крутильная. у меня как раз такая фигня. действительно плохо?
п.п.с. обломно, что при выдаче результатов армирования шкалу не подстраивает под видимый диапазон, как в скаде.

add
товарищ maestro видимо положил на эту тему, либо он на форуме с работы сидит и ждать нам его только завтра.
а я пока продолжу холивар: прикрепляю 3 модели в лире (физическая нелинейность, вся фигня). шаг колонн 6х6м. армирование: две сетки d12s200 в двух направлениях. над колоннами зона 1х1м - верхняя арматура в двух направлениях d12s100.
размещение колонны / воспринимаемая нагрузка с учетом с.в. / деформация:
- угловая колонна / 0,9 тс/м2 / 174мм
- колонна крайнего ряда / 1,0 тс/м2 / 237 мм
- колонна центрального ряда / 1,2 тс/м2 / 119 мм

если укажите на ошибки, буду признателен.
add2
удалил и в посте ниже прикрепил свежий вариант
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.

Последний раз редактировалось swell{d}, 12.05.2009 в 03:30.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2009, 01:01
#124
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 17.12.2009 в 10:47.
faysst вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.05.2009, 02:29
#125
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


как-то не вяжется предельные деформации и геометрическая нелинейность, ну да ладно - это моя безграмотность.
не подскажешь какой тип диаграмм надо выбирать?
add
так, я понял, тип диаграмм может быть и правильный, но не заданы предельные деформации.
так а они по идее же связаны не хитрой формулой: сигма = E * эпсилон
ну ладно, задать-то не проблема. сейчас диаграммы поставил 21 и 15.

п.с. (речь про обычную задачу)
и большой вопрос по поводу жесткостей конечно. с учетом нелинейности перемещения такие же, как и в линейной постановке с начальным модулем упругости.
я же как-то привык считать в линейной постановке со сниженным в 4 раза модулем, соответственно и перемещения в 4 раза больше.

add2
размещение колонны / воспринимаемая нагрузка с учетом с.в. / деформация:
- угловая колонна / 1,0 тс/м2 / 264мм
- колонна крайнего ряда / 0,9 тс/м2 / 99 мм
- колонна центрального ряда / 1,0 тс/м2 / 71 мм
результаты по нагрузке не сильно отличаются. по перемещениям - сильно. теперь они логичнее как-то.
Вложения
Тип файла: zip 2009-05-12 LData.zip (48.4 Кб, 135 просмотров)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.

Последний раз редактировалось swell{d}, 12.05.2009 в 03:31.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2009, 13:55
#126
BoT


 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 752


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
если так, то это явно баг в лире.

п.п.с. обломно, что при выдаче результатов армирования шкалу не подстраивает под видимый диапазон, как в скаде.
ну это Вы зря так на Лиру))) всё это она умеет, или я Вас не правильно понял!!!

Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
так, я понял, тип диаграмм может быть и правильный, но не заданы предельные деформации.
так а они по идее же связаны не хитрой формулой: сигма = E * эпсилон
откуда вы взяли такую формулу в нелинейной постановке? не путайтесь с начальным модулем упругости
BoT вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2009, 14:05
#127
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


На мой взгляд, все рассуждения о методе предельного равновесия, нелинейном расчете слабо корреспондируются с реальным прогрессирующим разрушением. Но я хочу отметить другое. Для того, чтобы вводить какие-то требования для расчета на прогрессирующее обрущение, надо сначала составить карту районирования по террористическим воздействиям и ввести ее в СНиП по нагрузкам и воздействиям.
Profan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.05.2009, 15:17
#128
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


чего вы на террористах зациклились. у нас есть ещё пожары например, которые равномерно по стране распределены. аварии транспорта. в моём районе питера за последние пару лет кранов башенных тока штуки 3 упало на жилые дома.
а как замечено и faysst, и в московских нормах - правильнее считать не каждый элемент на 100% прочности и защиту, а конструкцию вцелом. т.е. не каждой колонне делать 60мм защитного слоя от пожара, а рассчитать конструкцию так, что выход из строя одной колонны не приведет к разрушению всей конструкции.
Цитата:
ну это Вы зря так на Лиру))) всё это она умеет, или я Вас не правильно понял!!!
армирование подобрано для всех пластин сразу. где-то в одной точке вылетает d40 например и на шкале он есть.
я фрагментирую только одну плиту, где максимальный d16, но шкала у меня остаётся вплоть до d40.
может где какую галочку поставить надо? в скаде шкала автоматом перерисовывается для видимого на экране диапазона.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.

Последний раз редактировалось swell{d}, 14.05.2009 в 15:24.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2009, 15:24
#129
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Потому зациклился, что бум начался именно после того, как взрывы домов стали систематическими.
Profan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.05.2009, 15:29
#130
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


я бы на террористов не рассчитывал. было бы желание, подорвать можно что угодно. это скорее для атомных станций нужно. а для обычного ширпотреба скорее надо рассчитывать на незаконную перепланировку =)
у меня сосед на 3 этаже 4х этажного монолитного дома полностью снес одну стенку несущую - весь подъезд затрещал.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2009, 16:32
#131
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 17.12.2009 в 10:53.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2009, 16:38
#132
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Ничего я не представляю. Я уже раньше написал, что надо террористов искоренять, а не бункеры строить. Однажды в экспертизе удивились, почему у меня по расчету (при удалении 1 колонны в подвале) перекрытие 5 (или 6, не помню уже) этажа получились толщиной 60 см (а там находились градирни)...
Profan вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2009, 16:59
#133
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,094


Если всерьез заниматься темой прогрессирующего обрушения, то надо признать, что у нас норм, детально регламентирующих практические расчеты в этой области - пока нет.
Поэтому остаются расчеты исследовательские. То есть научно-исследовательская работа.
Используйте ANSYS, LS-DYNA, проводите эксперименты.....
Забудьте про СКАДЫ с Лирами (IMHO).
Как мне кажется, обычному проектировщику не стоит пытаться заменить собой институты, разрабатывающие эти нормы и пытаться на основе литературы 30-ти летней давности что-то такое выдумывать самому.
Это неблагодарный труд, который никем не будет оценен. Экспертиза первая вставит палки в колеса. Не получится на голом энтузиазме идти в ногу с передовыми в области строительства странами. Мы можем (в лучшем случае) стараться от них не отставать и хоть как-то перенимать новые методы расчетов, новшества в нормах и пр.
Признайтесь, коллеги проектировщики, у кого из вас есть на работе время пару часов в день читать литературу, пробовать тестовые расчеты, ездить на конференции?
А когда в частной фирме работаешь так, что аж "дым из ушей идет", то уже не до попыток лезть в дебри. Особенно, когда за это никто не собирается платить и кроме тебя это никому не нужно.
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2009, 17:10
#134
BoT


 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 752


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
может где какую галочку поставить надо? в скаде шкала автоматом перерисовывается для видимого на экране диапазона.
именно так "опции-настройки шкалы-обновление шкалы" между прочим зря Вы так за это её ругаете, очень полезная вещь между прочим. Единственное, в чем можно упрекнуть разработчиков, дак это в том, что они не поставили её по умолчанию

Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
...а не бункеры строить...
дак Profan, не надо бункеры строить, надо отдавать себе отчет и находить так называемую "золотую середину", ясно понятно, что чем больше мы защищаем от подобных ситуаций, тем больше стоимость стремится к бесконечности. Ясно-понятно, что при желании можно подорвать все, что угодно, но если рассуждать как Вы то что тогда будет происходить со зданиями когда кратковременные нагрузки будут достигать своего расчетного значения, тогда эти коэффициенты сочетания 0,8~0,95 Вам нифига не помогут, или например, зачем нужны тогда коэффициенты сочеания при учете 2х и более кранов если все равно есть вероятность что они подъедут к друг другу. И примеров, кстати, можно еще не один привести, поэтому выходить из сложившейся ситуации удалением колонны или удалением стены от и до считаю хоть каким то выходом и решением против п.о.чем вообще ничего. Если Вы предложите что-то лучше, обещаю это рассмотреть в своей диссертации
BoT вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2009, 18:32
#135
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Нет, вы мне законодательно предпишите, что при расчете объектов здравоохранения, запроектированных в монолитном каркасе и небольшой этажности, я обязан удалить колонну потому-то и потому-то, а не отделываясь расплывчатыми фразами о чрезвычайной ситуации. То, о чем вы пишете - предсказуемо и поэтому может быть формализовано. Но вынужденная мера - расчет на прогрессирующее обрушение - имеет сейчас смысл предугадать непредсказуемое, случайное, бессистемное и даже нелогичное. IMHO.
Profan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.05.2009, 19:16
#136
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Нет, вы мне законодательно предпишите, что при расчете объектов здравоохранения, запроектированных в монолитном каркасе и небольшой этажности, я обязан удалить колонну потому-то и потому-то, а не отделываясь расплывчатыми фразами о чрезвычайной ситуации.
дык "Рекомендации по защите жилых каркасных зданий при чрезвычайных ситуациях". выкиньте слово "жилых" и читайте. там всё подробненько расписано.
Цитата:
Гипотетические воздействия на несущие конструкции учитываются тем, что проводятся расчеты здания при различных локальных воздействиях, каждое из которых соответствует одному из возможных ЧС.
Рекомендуется принимать следующие локальные воздействия:
• карстовая воронка диаметром 6 м, расположенная в любом месте под фундаментом здания (для карстоопасных районов);
• повреждение перекрытия общей площадью до 40 м2;
• неравномерные осадки основания;
• горизонтальная нагрузка на вертикальные несущие элементы 3,5 т для стержневых и 1 т для пластинчатых на 1 м2 поверхности рассматриваемого элемента в пределах одного этажа (коэффициент надежности по нагрузке равен единице).
add
Цитата:
"опции-настройки шкалы-обновление шкалы"
нашёл, работает. спасибо! действительно могли бы и по умолчанию включить.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.

Последний раз редактировалось swell{d}, 14.05.2009 в 19:47.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2009, 09:36
#137
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Гипотетические воздействия на несущие конструкции учитываются тем, что проводятся расчеты здания при различных локальных воздействиях, каждое из которых соответствует одному из возможных ЧС.
Рекомендуется принимать следующие локальные воздействия:
• карстовая воронка диаметром 6 м, расположенная в любом месте под фундаментом здания (для карстоопасных районов);
• повреждение перекрытия общей площадью до 40 м2;
• неравномерные осадки основания;
• горизонтальная нагрузка на вертикальные несущие элементы 3,5 т для стержневых и 1 т для пластинчатых на 1 м2 поверхности рассматриваемого элемента в пределах одного этажа (коэффициент надежности по нагрузке равен единице).
И где тут сказано, что надо убирать колонну? или две? и что значит повреждение перекрытия?

P.S. не удержался все таки....
 
 
Непрочитано 15.05.2009, 10:34
#138
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Цитата:
дык "Рекомендации по защите жилых каркасных зданий при чрезвычайных ситуациях". выкиньте слово "жилых" и читайте. там всё подробненько расписано.
Ага, выкиньте. А в больнице 200 лежачих больных и половина из них самостоятельно передвигаться не могут. Кто их будет эвакуировать во время прогрессирующего обрушения?
Profan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2009, 16:36
#139
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
И где тут сказано, что надо убирать колонну? или две? и что значит повреждение перекрытия?
ЛИС, единой методики нет. но в следующих рекомендациях:
Рекомендации по защите монолитных жилых зданий от прогрессирующего обрушения
есть уже такая строчка:
Цитата:
В качестве локального (гипотетического) разрушения следует рассматривать разрушение (удаление) вертикальных конструкций одного (любого) этажа здания:
а) двух пересекающихся стен на участках от места их пересечения (в частности, от угла здания) до ближайшего проема в каждой стене или до следующего вертикального стыка со стеной другого направления (но на суммарной длине не более 7 м);
б) отдельно стоящей колонны (пилона);
в) колонны (пилона) с участками примыкающих стен на их длине по п. а.
а в ещё следующих - для высотных зданий (от 75м):
Цитата:
В качестве локального (гипотетического) разрушения следует рассматривать разрушение (удаление) вертикальных конструкций одного (любого) этажа здания, ограниченных кругом площадью до 80 м2 (диаметр 10 м) для зданий высотой до 200 м и до 100 м2 (диаметр 11,5 м) для зданий выше 200 м
можно конечно считать, что такого не бывает и цифры высосаны из пальца. но задача стоит - запроектировать. пройти экспертизу. чётких рекомендаций нет. единой методики для программных комплексов нет.

Цитата:
А в больнице 200 лежачих больных и половина из них самостоятельно передвигаться не могут.
если это война, то они в бомбоубежище должны находиться. если не война, то вероятность ЧС низкая - оно может и вообще никогда не случиться, но если уж и случилось - задача снизить количество человеческих жертв, не дать зданию сложиться полностью на время эвакуации. задачи защитить абсолютно всех не стоит.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2009, 10:21
#140
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 17.12.2009 в 10:47.
faysst вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Методики расчёта на прогрессирующее обрушение

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение. игорёк Конструкции зданий и сооружений 1218 12.11.2023 23:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
Где взять методику расчета на прогрессирующее обрушение SerStar Конструкции зданий и сооружений 5 19.02.2009 16:26
Методики расчёта по электрике Jоhnny Электроснабжение 12 06.08.2008 09:30
Необходим ли расчет на прогрессирующее обрушение? depak Конструкции зданий и сооружений 16 21.03.2008 20:54