[Aragorn]

Потихоньку изучаем СП 14.13330.2018 изм. 1.
И вот что обнаружили. Если раньше в СП 14.13330.2014 было обязательное требование:

п. 4.1. Не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушение сооружения в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента

то спасало примечание к этому же пункту

2. При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются.

То теперь этот п. 4.1 полностью добровольный, а вот примечание ушло.
И ранее на самом деле проходили экспертизу без расчетов на прогрессирующее обрушение в сейсмических районах - мол примечание выполнено, идите лесом.
Но теперь вроде бы все хорошо с учетом того, что пункт про прогрессирующее в сейсмике добровольный.

Но портит всё другой п. 3.5 ГОСТ 27751-2014, он обязательный.

3.5 При особых воздействиях надежность строительных конструкций дополнительно следует обеспечивать за счет проведения одного или нескольких специальных мероприятий, включающих в себя: - выбор материалов и конструктивных решений, которые при аварийном выходе из строя или локальном повреждении отдельных несущих элементов конструкций не приводят к прогрессирующему обрушению сооружения; - предотвращение или снижение возможности реализации подобных воздействий на несущие конструкции; - использование комплекса специальных организационных мероприятий, обеспечивающих ограничение и контроль доступа посторонних лиц к основным несущим конструкциям сооружения.

И что теперь любое здание в сейсмике считать на прогрессирующее обрушение (ну или если не считать, то в соответствии с добровольным п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014 "расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части").

Кто что думает по этому поводу?

[dallaev]

я обратился в службу поддержки техэксперта по этому поводу. Вопрос был задан касательно школ и детских садов и получил следующий ответ:

Вопрос
19-08-2020 13:17:22
Добрый день.
В каких случаях при проектировании школ и детских дошкольных учреждений в сейсмических районах следует выполнить расчет на прогрессирующие разрушения? И вообще нужно выполнять этот расчет?


Ответ:
Расчет на прогрессирующее разрушение требуется выполнять, в случае если вместимость школы и детского дошкольного учреждения более 100 посетителей, и высота более 2 этажей (вне зависимости от расположения в сейсмических районах).

Обоснование:
СП 14.13330.2018 «Строительство в сейсмических районах» (п. 4.1) по защите от прогрессирующего обрушения отправляет к СП 385.1325800.2018 «Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения. Правила проектирования».
В свою очередь СП 385.1325800.2018 в п. 4.2 указывает на то, что требования к проектированию защиты зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения приведены для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности, а также для зданий и сооружений нормального уровня ответственности с массовым пребыванием людей и далее дается ссылка на ГОСТ 27751-2014.
п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014 (включен в перечень обязательного применения согласно ПП РФ №985) указывает на необходимость выполнять расчет на прогрессирующего обрушение для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности, а также для зданий и сооружений нормального уровня ответственности с массовым нахождением людей, принимаемые по приложению Б.
В Приложении Б ГОСТ 27751-2014 к зданиям с массовым нахождением людей относятся здания дошкольных образовательных учреждений, школ на 100 посетителей и имеющих высоту 2 этажа и более.
Отступление от пунктов обязательного применения допускается только при наличии СТУ (ч. 8 ст. 6 ФЗ №384).


Плетцер А.С
Генеральный директор ООО «Негосударственный надзор и экспертиза»
Юрист, инженер, руководитель негосударственной экспертизы, эксперт проектной документации по направлениям СПОЗУ, ПОС.


С уважением,

Служба поддержки пользователей

[Aragorn]

п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014 (включен в перечень обязательного применения согласно ПП РФ №985) указывает на необходимость выполнять расчет на прогрессирующего обрушение для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности, а также для зданий и сооружений нормального уровня ответственности с массовым нахождением людей, принимаемые по приложению Б.

п. 5.2.6 не входит в перечень обязательных в Постановлении 985, как и не входил в перечень обязательных в Постановлении 1521. Благодаря тому, что этот пункт добровольный, мы много раз не делали расчеты на прогрессирующее обрушение.
п. 4.1 в СП 14 - теперь добровольный.
...
В соответствии частью 3 статьи 4 Федеральный закон от 27.12. 2002 № 184-ФЗ "О техническом регулировании":

3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера

, поэтому этот ответ надо переделать
Расчет на прогрессирующее разрушение требуется рекомендует выполнять, в случае если вместимость школы и детского дошкольного учреждения более 100 посетителей, и высота более 2 этажей (вне зависимости от расположения в сейсмических районах).
Да и с чего это эксперт по ПОСу и Генплану отвечает на вопросы конструктивных решений?

[Виkтор]

Сообщение от Aragorn п. 5.2.6 не входит в перечень обязательных в Постановлении 985, как и не входил в перечень обязательных в Постановлении 1521. Благодаря тому, что этот пункт добровольный, мы много раз не делали расчеты на прогрессирующее обрушение.

Да что же вам за эксперты такие попадались?
СП 56.13330 п.5.1 "При проектировании следует рассчитывать на прогрессирующее обрушение производственные здания повышенного уровня ответственности по ГОСТ 27751, а также нормального уровня ответственности с массовым пребыванием граждан и в случаях, предусмотренных заданием на проектирование."
Данный пункт в обязательный перечень входил.

[Aragorn]

Да что же вам за эксперты такие попадались? СП 56.13330 п.5.1 "При проектировании следует рассчитывать на прогрессирующее обрушение производственные здания повышенного уровня ответственности по ГОСТ 27751, а также нормального уровня ответственности с массовым пребыванием граждан и в случаях, предусмотренных заданием на проектирование." Данный пункт в обязательный перечень входил.

Ну во-первых - СП 56 это про производственные здания. У нас речь не идет конкретно о них, у нас о всех.
Во-вторых - я уже писал, что я не про здания повышенного уровня ответственности, а про здания нормального уровня ответственности. Мы ни разу и не проектировали повышенного. А вообще в большей мере интересуют школы и садики.
Ну и в-третьих - вы откройте приложение Б ГОСТ 27751-2014 "Перечень зданий и сооружений с массовым нахождением людей" и отнесите производственное здание к одному из пунктов, и поймете, что для производственных зданий и сооружений нормального уровня ответственности отнести его можно по пункту Б.10 "Любые здания и сооружения с помещениями, в которых могут находится 100 человек и более", хоть и спорно - но можно отнести к п. Б.1 "Здания (жилые, офисные, административные, общественные и др.) высотой 5 этажей и более". Такие производственные здания очень не часто проектируются.
...
Эксперты попадаются разные, и многих удается поставить на место буквой закона.
...
И вообще - если кто хочет вообще все здания и сооружения считать на прогрессирующее обрушение - это его право. Данная тема создана для того, чтобы разобраться конкретно для сейсмических районов с учетом обязательных требований.

[Виkтор]

Сообщение от Aragorn Ну во-первых - СП 56 это про производственные здания. У нас речь не идет конкретно о них, у нас о всех.

Ну если нормальный уровень ответственности в гражданке, то формально получается, что расчет на прогрессирующее не обязателен, если откинуть все необязательные ГОСТы и СП. Нужно ли считать, что пункты, не вошедшие в СП 985 можно не выполнять - этот вопрос извечный

[yarrus77]

Сообщение от Виkтор Нужно ли считать, что пункты, не вошедшие в СП 985 можно не выполнять - этот вопрос извечный

Этот вопрос (как применять обязательные и добровольные нормы) уже замусолен на форуме. Вариант - добровольные нормы-необязательны глупый и неверный. 184-ФЗ допускает применения любой добровольной нормы (если таковых несколько), но не отменяет их выполнение.
Допустим нам СП указывает, что данное здание надо считать на прогрессирующее. Далее надо понять, а на что его считать (сценарий возникновения). Сценарий указывается либо заказчиком, либо нормами. Есть СП 296, где можно посмотреть наличие особых нагрузок в нашем здании. И если таковых нет, а заказчик в задании не указал расчетную ситуацию (допустим с вашей помощью или с помощью других лиц), то в ответах так и писать, что согласно нормам (СП296) наше здание не подвергается подобным нагрузкам, а в задании ничего о ситуации прогрессирующего разрушения нет. Плюс есть СП132, надо смотреть подпадает здание или нет. Там есть один "неприятный" пункт, когда на первых этажах многоквартирных зданий нежилые помещения с одновременным пребыванием 50 и более человек.

[Aragorn]

Вариант - добровольные нормы-необязательны глупый и неверный. 184-ФЗ допускает применения любой добровольной нормы (если таковых несколько), но не отменяет их выполнение.

Только в Минстрое так не считают. Посмотрите на статьи на их сайте - "МЫ УМЕНЬШИЛИ НАГРУЗКУ НА БИЗНЕС, СНИЗИВ КОЛИЧЕСТВО ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ НОРМ"!
Недавно участвовал в видеоконференции по проблемам сейсмики, с председателем - Волковым Д.В. Очень много раз повторялось по поводу добровольных, что это добровольно.
Ну и также могу сказать, что выполнять все добровольные нормы - глупо и неверно!
Есть два типа добровольных норм.
1. Нормы, которые являются одним из способов обоснования других обязательных норм.
Например - нужно сделать расчет с учетом сейсмических воздействий в соответствии с обязательным требованием п. 3.6 ГОСТ 27751-2014. Смотрим обязательные нормы - в них нет методик расчетов. Смотрим добровольные - есть. Выбираем добровольно их или любую другую утвержденную методику.
2. Второй тип добровольных норм - они не следуют ни откуда. Допустим добровольное требование п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014 - это целеполагание само по себе, оно не следует ни откуда. Такие нормы - они рекомендованы. Никто не запрещает их выполнять, но и наказания за их невыполнение не следует.
...
Но конечно чтобы не заморачиваться некоторые выполняют все нормы, обязательные, добровольные и остальные.

[Бармаглотище]

Сообщение от Aragorn Только в Минстрое так не считают. Посмотрите на статьи на их сайте - "МЫ УМЕНЬШИЛИ НАГРУЗКУ НА БИЗНЕС, СНИЗИВ КОЛИЧЕСТВО ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ НОРМ"! Недавно участвовал в видеоконференции по проблемам сейсмики, с председателем - Волковым Д.В. Очень много раз повторялось по поводу добровольных, что это добровольно. Ну и также могу сказать - все добровольные нормы обязательны - глупо и неверно! Есть два типа добровольных норм. Одни - служат для обоснования других требований. Например - нужно сделать расчет с учетом сейсмических воздействий в соответствии с обязательным требованием ГОСТ 27751-2014. Смотрим обязательные нормы - нет. Смотрим добровольные - есть. Выбираем добровольно их или любую другую утвержденную методику (но их нет). Второй тип добровольных норм - они не следуют ни откуда. Допустим добровольное требование п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014 - это целеполагание само по себе, оно не следует ни откуда. Такие нормы - они рекомендованы. Никто не запрещает их выполнять, но и наказания за их невыполнение не следует.

Однако буквально с полгода назад здание прокуратуры на 5 этажей ГГЭ заставила считать на прогрессирующее. И пофиг им было на добровольную рекомендуемость. Даже при том, что заказчик (грубо говоря, прокурор) тоже пытался отмазать от этого прогрессирующего.

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn Только в Минстрое так не считают. Посмотрите на статьи на их сайте - "МЫ УМЕНЬШИЛИ НАГРУЗКУ НА БИЗНЕС, СНИЗИВ КОЛИЧЕСТВО ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ НОРМ"! Недавно участвовал в видеоконференции по проблемам сейсмики, с председателем - Волковым Д.В. Очень много раз повторялось по поводу добровольных, что это добровольно. Ну и также могу сказать - все добровольные нормы обязательны - глупо и неверно! Есть два типа добровольных норм. Одни - служат для обоснования других требований. Например - нужно сделать расчет с учетом сейсмических воздействий в соответствии с обязательным требованием ГОСТ 27751-2014. Смотрим обязательные нормы - нет. Смотрим добровольные - есть. Выбираем добровольно их или любую другую утвержденную методику (но их нет). Второй тип добровольных норм - они не следуют ни откуда. Допустим добровольное требование п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014 - это целеполагание само по себе, оно не следует ни откуда. Такие нормы - они рекомендованы. Никто не запрещает их выполнять, но и наказания за их невыполнение не следует.

Минстрой отбрешется, что его не так поняли, а говорилось о другом. Вы слишком вольно трактуете 384-ФЗ и 184-ФЗ.

[Aragorn]

Однако буквально с полгода назад здание прокуратуры на 5 этажей ГГЭ заставила считать на прогрессирующее. И пофиг им было на добровольную рекомендуемость. Даже при том, что заказчик (грубо говоря, прокурор) тоже пытался отмазать от этого прогрессирующего.

Если здание повышенного уровня ответственности - то конечно обязаны. Ибо это следует вообще из 384-ФЗ, ст. 16.

6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Вы слишком вольно трактуете 384-ФЗ и 184-ФЗ.

Вдоль и поперек изучены оба. Напишите мне пункт, в соответствии с которым добровольные требования выполнять обязательно!

[Бармаглотище]

Сообщение от Aragorn Если здание повышенного уровня ответственности - то конечно обязаны. Ибо это следует вообще из 384-ФЗ, ст. 16.

С какого перепугу у административного здания повышенная ответственность?
Заставили считать на основании необязательного (рекомендуемого) "массового нахождения людей" (приложение Б ГОСТ 27751-2014)

[Aragorn]

С какого перепугу у административного здания повышенная ответственность? Заставили считать на основании необязательного "массового нахождения людей".

Да - и моих знакомых ГГЭ заставила считать. Им пофиг. Они - государство в государстве. Но у некоторых экспертов из ГГЭ позиция такая - если в проектной документации указан ГОСТ 27751-2014 полностью (в перечне нормативных документов, в соответствии с которыми запроектировано здание), то мол и выполняйте его полностью. Далее - они могут зацепиться за расплывчатые формулировки в задании на проектирвоание, например "запроектировать в соответствии с действующими нормами". Вообщем очень много ньюансов. Надо на них жаловаться. Но никто этого не делает, потому что они не раскрывают карт. Просто пишут - не выполнено и всё.
Но вот мы уже несколько раз отписывались от добровольных пунктов в обычных госэкпертизах.
Или все жилые здания выше 4 этажей считают на прогрессирующее обрушение?

[Виkтор]

Чувствую, скоро появится очередное письмо о том, что добровольные нормы не означают, что их не надо выполнять

[Бармаглотище]

Сообщение от Aragorn Но вот мы уже несколько раз отписывались от добровольных пунктов в обычных госэкпертизах.

У меня сегодня прям перед носом чувак на красный проехал. И ведь никакой груженый камаз его не снес...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Aragorn Да - и моих знакомых ГГЭ заставила считать. Им пофиг. Они - государство в государстве. Но у некоторых экспертов и ГГЭ позиция такая - если в проектной документации указан ГОСТ 27751-2014 полностью (в перечне нормативных документов, в соответствии с которыми запроектировано здание), то мол и выполняйте его полностью. Далее - они могут зацепиться за расплывчатые формулировки в задании на проектирвоание, например "запроектировать в соответствии с действующими нормами". Вообщем очень много ньюансов. Надо на них жаловаться. Но никто этого не делает. Но вот мы уже несколько раз отписывались от добровольных пунктов в обычных госэкпертизах. Или все жилые здания выше 4 этажей считают на прогрессирующее обрушение?

Попадет в ГГЭ - будете считать.
Пока - в ГГЭ. Остальные насмотрятся - и тоже могут начать заставлять

[Виkтор]

Сообщение от Бармаглотище С какого перепугу у административного здания повышенная ответственность?

Дык товарищ говорит, что пункт в ГОСТе не обязательный, следовательно и считать не надо

[DonMof]

Offtop: Ведь все застройщики святой Руси всегда проектируют жилье в 5 и более этажей с учетом сопротивляемости прогрессирующему обрушению хоть в сейсмике хоть без? Ни одного такого не видел.

[Aragorn]

Красота!
https://www.liraland.ru/news/announc...e-collapse.php
Даже захотелось что-нибудь посчитать на прогрессирующее обрушение.

[Виkтор]

Сообщение от Aragorn Даже захотелось что-нибудь посчитать на прогрессирующее обрушение.

Учитывая, что после парочки расчетов на прогрессирующее в прошлом году пришлось вводить дополнительные элементы и впоследствии и до сих пор на этапе конструирования их вводить, не такой уж и веселый процесс
Благо сейчас в изм-е СП385 появилась приписка в области применения, что не распространяется на линейные объекты. Для повышенного уровня раньше этой записи очень не хватало.
К сожалению, про измы в перечне 985 все так же тишина

[Aragorn]

К сожалению, про измы в перечне 985 все так же тишина

Да есть уже разъяснения от Минстроя, по крайней мере по поводу СП 14.13330.2018 изм. 1. Но не могу опубликовать по определенным причинам.

[Виkтор]

Сообщение от Aragorn Да есть уже разъяснения от Минстроя, по крайней мере по поводу СП 14.13330.2018 изм. 1. Но не могу опубликовать по определенным причинам.

Ну так хочется по всем и сразу